Сообщений в теме: 64

[Идущий]

Ты очень глубоко углубился в высокие мотивы. Я приведу пример проще.
Допустим такая ситуация. Случилась война между Россией и государством N. А госудорство N ты искренне любишь, ты там много раз бывал, у тебя там друзья, тебе жители этого государства помогали от всей души.
А твоё правительство тебя посылает туда идти и убивать. И выхода получается будет только два. Быть патриотом, но при этом подонком, или человеком чести и совести, но тогда уже не патриотом.

Патриоты ставят свою страну, и себя за компанию, выше и лучше всех других стран и национальностей. Ставят выше просто по определению. А это как то лично мне глубоко противно.

[rommel]

Идущий, ты очень отвлеченно смотришь. Сейчас у тебя есть возможность посмотреть не только на войну между твоим государством и государством, которое ты любишь. Ты можешь посмотреть на войну в рамках одного государства и одного народа, разделенного на несколько государств прямо в сутках пути от Москвы. Восприятие милых сердцу людей может очень сильно поменяться, если увидишь, как они ни грамма не заморачиваясь убивают тяжелой артиллерией и РСЗО твоих соседей, например. Тебя можно даже никуда не посылать, желающих воевать найдут и без тебя. Например, в Сирии по слухам платят от 100 до 300 тыс. рублей в месяц. Конкурс выше, чем в МГИМО. И это война на другом краю земли, где живут совершенно не близкие тебе люди. В случае большой войны, когда не останется других средств заработать, желающих опять же будет более, чем достаточно. Это не считая тех, кто просто не согласен идти, как баран на бойню и отдавать свою судьбу в руки победителей. Кому ты нужен, если тебе это все не надо? Расслабься, никто тебя никуда не призовет, если ты этого не захочешь.

 

Что касается вот этого:

 

Патриоты ставят свою страну и себя за компанию, выше и лучше всех других стран и национальностей

То ты явно путаешься в понятиях. Это не имеет отношения к патриотизму. Это идея превосходства одной национальности либо социальной группы надо другой. Это вообще другое. Советский патриотизм, например, предполагал интернационализм и универсализм. Идею пролетарского единства. То, что ты описал - это национализм, либо другие формы превосходства одних над другими. То есть, это идеи противоположные солидарности.

Сообщение отредактировал rommel: 05 февраля 2016 - 03:28

[rommel]

Идущий, два года войны на Донбассе и полгода войны в Сирии показали, что наше руководство не нуждается ни в идейных, ни в патриотах. В Сирию их вообще не привлекают, на Донбассе отстреляли наиболее видных в течение прошлого года. У нас в руководстве сидят люди, которые мыслят совсем другими категориями. Для них армия - это фирма по оказанию услуг оборонного характера. Где служат хорошо оплачиваемые профессионалы. Причина такого подхода в указанном мной выше единственном идеологическом принципе РФ - обогащайтесь! Потому нашему руководству совершенно не нужен патриотизм. Слова Солнцеликого - это пустая риторика, призванная просто прикрыть идеологическую пустоту. Потому ты можешь спать совершенно спокойно - в случае большой или малой войны наше руководство не будет никого призывать и идейно обрабатывать, оно будет нанимать желающих. Эти люди просто не понимают другой мотивации. 

[Идущий]

В случае большой войны, когда не останется других средств заработать, желающих опять же будет более, чем достаточно.

Сейчас государство платит деньги за "сирийскую операцию" потому что это как раз не большая война. Она вообще полуофициальная. И никого бесплатно туда не пошлёшь. А случится большая, государство обрадованно отбросит все эти условности, объявит всеобщую бесплатную мобилизацию под лозунгом как раз патриотизма.

Сейчас у тебя есть возможность посмотреть не только на войну между твоим государством и государством, которое ты любишь.

У меня к счастью нет такой возможности. С чего ты взял что я признавался в любви стране на букву У?

[rommel]

С чего ты взял что я признавался в любви стране на букву У?

Не предполагал такого. Из моих слов такое предположение ни разу не следует.

 

 

 

А случится большая, государство обрадованно отбросит все эти условности, объявит всеобщую бесплатную мобилизацию

Смотри глубже. Та самая страна, которую нельзя обсуждать на нашем форуме является сестрой-близнецом нашей страны. На ней мы можем увидеть процессы, которые еще предстоят нам. Что мы видим там? Один из двух вариантов: либо полное отсутствие работы и единственная возможность прокормить себя в армии - с осени 14 года на Донбассе, в последнее время все больше по всей стране, особенно в глубинке. До этого многие искали работу в РФ, но сейчас в связи с кризисом работы становится все меньше. Это заметно, люди возвращаются не найдя работы. Армия платит копейки, но это стабильный заработок.

Либо второй вариант - призывы и мобилизации, которые выполняются от силы на 20 процентов (первая волна была ок, дальше провалы всех мобилизаций, сейчас вроде снова ок, но по причине указанной выше - нет работы). Плюс идейные добровольцы.

Когда нечего есть, призывать никого не надо. К тому моменту как разразится большая война (если это таки произойдет), никого уже призывать не надо будет, очередь и так будет внушительная. Кстати, сейчас в ВС РФ рядовой состав получает под полтинник. При полном обеспечении едой, жильем, медицинским обслуживанием и т.д. Может москвичей такие условия и не заинтересуют, но из городов попроще народу столько рвется, что конкурс будь здоров. И это еще только начало, рупь всего по 80.

Сообщение отредактировал rommel: 05 февраля 2016 - 04:00

[Идущий]

К тому моменту как разразится большая война (если это таки произойдет), никого уже призывать не надо будет, очередь и так будет внушительная.

Там будут платить деньги? Сколько была зарплата у советских солдат во время ВОВ?

[rommel]

Там будут платить деньги? Сколько была зарплата у советских солдат во время ВОВ?

Вообще-то зарплаты хватало, чтобы кормить иждивенцев, если ты не в курсе. Хотя тогда вся страна впроголодь жила все четыре года. Что касается сейчас - зарплата рядового состава в ВСН 15 тыс. руб., это не военная тайна. В ВСУ не знаю, но говорят, что хватает кормить иждивенцев. Правда, тоже впроголодь. Для Донбасса 15 тыс. это очень хорошая зарплата по нынешним временам, хотя цены там сейчас как в Москве на продукты питания.

Кстати, в Сирийскую Арабскую армию сейчас конкурс, если ты не знаешь. Они бы и больше могли сейчас набрать солдат, но Сирия не потянет армию больше, чем сейчас. Это так, чтобы было ясно, как это выглядит в динамике процесса. Там война четыре года идет, вся экономика в руинах. Единственное на что есть деньги - на армию.

Сообщение отредактировал rommel: 05 февраля 2016 - 04:50

[Йож]

 Также органично смотрелся патриотизм советский.

Справедливости ради - возможно, так. Не застал. Застал уже на излете, когда совпатриотизм принял примерно те же формы, что имеет сейчас. Возможно, это началось с Афганской войны, которую народ "не принял". Возможно, даже чуть раньше. Скорее всего, массово ржать над совпатриотизмом принято стало именно тогда. Когда его вырождение в дежурные лозунги, под которыми убивали реальных людей за непонятные и ненужные этим людям цели, стало очень ярко видно.

 

Патриотизм вообще ненависти не предполагает, насколько я знаю. Это вообще разные вещи. 

Партиотизмов много и мы рискуем свалиться в терминологический спор без победителей. Лично я называю патриотизмом глубоко интимное чувство, о котором я не имею никакого желания разговаривать с посторонними людьми. Сродни любви к женщине: прикольно обсудить на форуме, как ты жить без нее не можешь, как паришь от счастья и падаешь в адские бездны... но прикольно вчуже. То, что нам преподносится нашими властями как патриотизм, уже одним своим эксгибиционистским характером внушает мне уверенность в фальшивости.

***

Насчет "соседней страны". Странные условия спора: я б не поехал только потому, что у меня какие-то дела и планы есть и помимо этого. Да и навязывать собеседникам мнения, которые сам не разделяешь... По сути, предлагается эдакая актерская гастроль (ведь предлагается-то это именно сторонникам европейского выбора Украины). Ну и каков гонорар? Победа в сомнительном споре на форуме? И из-за этого... Смешно, право. И уж точно не дает оснований вставлять в речь словечки типа "ибо очевидно".

[rommel]

массово ржать над совпатриотизмом принято стало именно тогда

Массово это стали делать со второй половины перестройки, с 1988 года примерно. Можешь посмотреть КВНы того времени. Это было связано именно с разрушением государственной идеологии, которое происходило сверху под чутким руководством главного идеолога ЦК Яковлева. Как я уже выше написал, патриотизм - инструмент реализации идеологии. С разрушением идеологии в стране, инструмент начал выглядеть все более нелепо.

Лично я называю патриотизмом глубоко интимное чувство

Ну, не ты один. Лев Николич Толстой почти такими же словами это описал.

То, что нам преподносится нашими властями как патриотизм, уже одним своим эксгибиционистским характером внушает мне уверенность в фальшивости

Это традиционно называется казенщиной. Она у нас всегда была и всегда вызывала отторжение своей фальшивостью. Мне в этом плане всегда было интересно, есть ли понятие казенщины в других языках и культурах. И если нет, то чтобы это значило?

Ну и каков гонорар? Победа в сомнительном споре на форуме?

Для меня очевидно, чем закончится такой эксперимент. Если бы меня убеждали, что в РФ за такие разговорчики сажают, я бы не поленился доказать обратное. Речь о диктатуре и борьбе с инакомыслием в чистом виде. Причем поддерживают у нас это люди, провозглашающие свободу слова краеугольным камнем своих идей. Для меня это служит всего лишь еще одним доказательством, что либерализм - одна из самых тоталитарных идеологий, которые когда либо знало человечество. Сев.Корее и не снилось.

[Jak]

Для меня, патриотизм - это, прежде всего, любовь к Малой Родине. К месту, с которым у тебя связаны воспоминания о природе, друзьях, делах предков. Ну, и автоматом - к стране, в пределах которой она находиться. Ведь жили по единым правилам. Раскол большой страны, был трагедией. Ведь я ею всю успел посмотреть. А сейчас, доминирует навязанная нам негласно, национальная идея -БАБЛО -ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, со всем вытекающим негативном во всех сферах жизни. Поэтому, введение выездных пошлин не исключено. Ну и что!? Моя первая виза, была - выездная! Еще застал. А про патриотизм - это даже как-то интимно для каждого. Не всегда и себе объяснимо. Он либо ощущается, либо идется оправдание, почему его нет. Никакие экономические и политические мерзости ему не помеха.

[rommel]

В итоге ветка вместа стёба над алармистскими вбросами о закрытии границ, которые я наблюдаю уже 12 лет, превратилась в обсуждение патриотизма

[bserg]

Патриотизм - это инструмент реализации принятой в государстве идеологии.

А можно ещё раз про принятую в нашем государстве идеологию, или её отсутствие? А то с первого раза я не догнал чем наша идеология "обогащайтесь" отличается от чьей-то похожей.
И потом если поглядеть в телевизор, там про обогащайтесь как-то не очень, если смотреть в телевизор, то есть ощущение
что у нас национальная идеология - это дать кому-нибудь дюлей, ну хоть кому нибудь.
И даже если не смотреть в телевизор, а просто с кем-то на улице поговорить - тоже самое.
Синдром великодержавности никак не отпускает, но полимеры давно просраны, а понимание этого всё никак не приходит.

В рамках нынешней модели общества наше государство заинтересованно в уменьшении населения раз в пять примерно.

Диссонанс.

[bserg]

а границы не закрывают вполне логично. от кого их закрывать? вы в аэропорту давно были? я недавно. поразился.
например в Домодедово - пограничники с человеческим лицом, увидели что я хромаю и проводили к кабинкам для дипломатов.
ранее за 15 лет ни разу такого не случалось, где-нибудь в Киргизии - да, но не у нас. у нас только обматерить или паспорт когтями расковырять до необходимости замены.
а тут -нате.
а всё от того что им делать стало нечего, народу нетути!
какие выездные пошлины, с кого их брать? с Радишки? и так уже никто никуда не ездит.

[Йож]

Массово это стали делать со второй половины перестройки, с 1988 года примерно. Можешь посмотреть КВНы того времени. Это было связано именно с разрушением государственной идеологии, которое происходило сверху под чутким руководством главного идеолога ЦК Яковлева. Как я уже выше написал, патриотизм - инструмент реализации идеологии. С разрушением идеологии в стране, инструмент начал выглядеть все более нелепо.

Не путаешь массовость и официальность? КВНы - всего лишь допуск имевшихся в то время в народе (и уже, кстати, превосходящих) настроений.

А массовость я помню раньше: и не только в моей, скажем, весьма рафинированной среде учащихся английской спецшколы, но и в своих поездках по стране, ничуть не менее интенсивных, чем сейчас. Помню, было особенно модно бороться с фразой "Я их туда не посылал" (насчет Афгана). Официально - боролись. Про себя - очень многие в стране думали примерно так.

Казенщина в других странах? Да есть, конечно, Твена почитай, например. Цели там слегка иные (были).

[Идущий]

полимеры давно просраны, а понимание этого всё никак не приходит.

Это синдром гопника. У него и не было никогда полимеров, а дать люлей всем не "с его раёна" это обязательно. Это патриотично даже! Все гопники, они патриоты. На 100% все! На мысли не наводит?

Сообщение отредактировал Идущий: 06 февраля 2016 - 15:41

[rommel]

Идущий, ну что за примитив, елки-палки? Ну серьезно? Уровень майдаунов с промытыми мозгами, которые утверждали, что Панда и гопник и авторитет и уголовник. Ты хоть одного авторитета видел уголовного? Сравни с тряпочкой, которая все пр...ла имея все козыри на руках. Какой гопник? Человек уже 15 лет не человек, а функция. Его задача прикрывать тех, кто совершил приватизацию. Те самые 1000 семей, которые владеют 75% всех активов страны. По твоему люди с такими деньгам посадят управлять страной гопника, психику которого невозможно контролировать? Детский сад. Наблюдаю танцы на граблях уже 30 лет. В стране всем управляет его величество Капитал, а по телику вы видите медийный образ альфа-самца, не имеющий ничего общего с действительностью. Читайте классиков, они еще сто-сто пятьдесят лет назад все разжевали.

[rommel]

Йож, мы помним очень разное в позднем СССР. Я не увидел опровержения своих мыслей, изложенных выше, если честно. Мы вас туда не посылали - это не аргумент, тк это сочеталось с массовым героизмом советских солдат в том же самом Афганистане.

можно ещё раз про принятую в нашем государстве идеологию, или её отсутствие?

Тебе статью в конституции указать?

[bserg]

Тебе статью в конституции указать?

где-где статью? не смешите мои тапочки.

[Идущий]

Какой гопник? Человек уже 15 лет не человек, а функция. Его задача прикрывать тех, кто совершил приватизацию.

Я вообще то имел в виду именно настоящих гопников. Те которые с семками и абибасах.

[Йож]

Йож, мы помним очень разное в позднем СССР. Я не увидел опровержения своих мыслей, изложенных выше, если честно. Мы вас туда не посылали - это не аргумент, тк это сочеталось с массовым героизмом советских солдат в том же самом Афганистане.

Брось... идеология СССР прогнила задолго до перестройки и 88 года. Героизм солдат вряд ли обусловлен именно идеологическими причинами, а вот если ты бы увидел, сколько в это время наплодилось косящих от армии. с неменьшим героизмом, надо сказать: знаю несколько человек, которые здорово себе жизнь этим осложнили.

Все эти анекдоты, все байки про коммунизм-социализм вовсе не распространились в перестройку. Любой человек, скажем, в 78-м, мог ответить на вопрос: что это - грязное, зеленое и пахнет колбасой. Либо завершить анекдот:

- При коммунизме у каждого будет свой вертолет.

- А зачем он каждому?

- ...

Над Лёнькой не ржал только ленивый, только ленивый не поднимал тост его голосом "за сосиськи сраны".

Не знаю, как у тебя, но у моих друзей - у каждого! - в доме было что-то из "запрещенной литературы", а уж что говорить об идеологически вредном роке.