Сообщений в теме: 16

[key]

А мы были в Сан-Маринке в 2002-м...

М-мм, замечательное место. Только выглядит, как аттракцион. То есть, никак не верится, что это старейшее государство Европы...

[rommel]

Некорректно фраза составлена. Это старейшая республика, а не старейшее государство.

[key]

Некорректно фраза составлена. Это старейшая республика, а не старейшее государство.

Из ныне существующих с тем же названием и теми же территориями - почему не старейшее ГОСУДАРСТВО?
Хотя, может, я ошибся...

[rommel]

Из ныне живущих с тем же названием и преемственностью власти: Англия (Соединенное королевство), Франция (государство франков), Испания. С периодами оккупации и временного прекращения государственности - еще больше (Сан-Марино знало периоды оккупации). Как изначально называлась республика Сан-Марино - еще вопрос. Ее граждане в средневековье, наверняка, считали себя гражданами сельской общины, ибо Сан-Марино по сути - сельская итальянская община. Границы значения не имеют. Границы общины не меняются по причине замкнутости общины в себе. Государственность Сан-Марино - скорее исторический курьез. У любого более-менее крупного государства границы меняются с течением времени.

[key]

Тогда уж проще вспомнить Грецию, например. А я как раз говорю о границах и прочих символах гос.власти. Насчёт "итальянской общины" - ну, если так можно назвать какую-нибудь Ломбардию, Тоскану или Венецию, - то это всё раньше считались отдельные государства/королевства, но потом все объединились, а одна гора не захотела присоединяться к общему "сапогу" и осталась неизменной. Насчёт Франции, Испании, Англии (такого государства ВООБЩЕ не существует - есть Великобритания, появившаяся сравнительно недавно), то там аналогичная ситуация - у народов был общий язык (не всегда, кстати), короли собирались на советы, были даже условные "императоры", но фактически было много отдельных самостоятельных королевств, которые официально и окончательно объединились в известное истории время...

[rommel]

Ну чепуху же говоришь. Территория - это не символ гос.власти. Ломбардия, Тоскана и Венеция были вполне самостоятельными гос-вами. Сейчас это области. Называть их сельскими общинам никто не называл. Почитай историю Сан-Марино. Увидишь периоды, когда государственность прерывалась. С таким же успехом можно действительно и Грецию объявить старейшим государством Европы. Англии не существует. Я, если не заметил, в скобках указал современное название - Соединенное королевство (читай ВНИМАТЕЛЬНЕЙ чужие посты!). У Испании, Франции, Великобритании государственность не прерывалась за означенный период. Но менялись территории и ОФИЦИАЛЬНЫЕ названия. На какие советы собирались короли? Опомнись. Каких императоров ты называешь условными?
Цитата из "О бедном гусаре замолвите слово": "Ты бы хоть книжку какую почитал. - А зачем? - А и правда не зачем."

[key]

Ну, насчёт советов королей, то можно вспомнить Регенсбургские, а потом Венские слёты властителей субъектов Священной Римской Империи. Мне она кажется несколько условной. Потому что объединена, пожалуй, только Ватиканом: все были католиками, говорили по-немецки и чувствовали взаимное родство, но каждый грёб под себя; а отделяться верой никто не хотел до Лютера... Может, я и чушь говорю, но, несмотря на то, что С-М "теряла свою государственность" (не знаю, надо проверить), но по-сути она имеет сечас те же территории и тот же статус, что и тыщу лет назад. А такого совпадения сейчас в Европе НЕ найти. Если даже забыть об исторических перепетиях (мало ли что могло происходить во время 2Мировой Войны там, или ещё какой), но именно ЭТИ (территория и суверенность) - сейчас те же, как и раньше...

А причём тут "Соединённое Королевство"? Когда оно соединилось-то? После скольких отрубленных голов соединявшихся?

[paveleon]

Тогда уж проще вспомнить Грецию, например.

Юнанистан то при чем? Это с 1821 (объявление), если не с 1832 (признание), и больше на Косово похоже. Грецию романтики придумали.
А старейшее государство, пожалуй, это Дания.

Сообщение отредактировал paveleon: 28 февраля 2007 - 19:13

[rommel]

Ну, насчёт советов королей, то можно вспомнить Регенсбургские, а потом Венские слёты властителей субъектов Священной Римской Империи. Мне она кажется несколько условной. Потому что объединена, пожалуй, только Ватиканом: все были католиками, говорили по-немецки и чувствовали взаимное родство, но каждый грёб под себя; а отделяться верой никто не хотел до Лютера...

Ну, я рад, что по истории Священной Римской империи книжку почитал. Только не очень понимаю, какое она имеет отношение к истории Сан-Марино, тем паче, что в списке указанных мной древнейших государств Германия не фигурировала. Что касается условности СРИ, хочу обратить внимание на историю Чехии, например. Взлет средневековой чешской культуры подозрительно совпадает с временем правления чешского короля на имперском престоле. Значение имперского престола в Германии было приблизительно таким же, что и киевского стола в домонгольской Руси XI-XIII вв. Власть, конечно, не абсолютная, но борьба за эти троны шла не шуточная. И борющимся венценосным особам очень активно помогали города и области. Значит, власть была все же не номинальной? И приносила немалую выгоду? Предлагаю поразмыслить над этим, но дальше эту тему не развивать, ибо к Сан-Марино она отношения не имеет.

Может, я и чушь говорю, но, несмотря на то, что С-М "теряла свою государственность" (не знаю, надо проверить),

Ага, проверь. Вообще, когда начинаешь спорить о чем-то, неплохо сначала что-нибудь почитать по теме, чтобы хотя бы в элементарных вопросах не путаться.

но по-сути она имеет сечас те же территории и тот же статус, что и тыщу лет назад. А такого совпадения сейчас в Европе НЕ найти. Если даже забыть об исторических перепетиях (мало ли что могло происходить во время 2Мировой Войны там, или ещё какой), но именно ЭТИ (территория и суверенность) - сейчас те же, как и раньше...

Уверенности в том, что территория точь в точь совпадает, у меня нет. Но она, несомненно, близка к той, что была изначально. Это совершенно естественно для сельской общины, т.к. община не может выйти за рамки самой себя. Это ее главное отличие от любого самого маленького государства. Сан-маринцы ни разу не пытались даже присоединить к своей республике Римини, хотя это было бы совершенно естественным стремлением для любого государства. А почему не пытались? Потому что перестали бы играть в своей республике какую-либо заметную роль, т.к. население Римини всегда было намного больше сан-маринского.

А причём тут "Соединённое Королевство"? Когда оно соединилось-то? После скольких отрубленных голов соединявшихся?

Соединенное королевство Великобритании и Сев.Ирландии относится к предложению внимательно читать комментируемые посты. Повторяю предыдущие 2 (ДВА!) поста: современное название Англии мной было указано. Прочти внимательно то, что комментируешь. И сразу встречный вопрос: А причем здесь отрубленные головы?

Вообще, для любого внимательного человека история Сан-Марино замечательный пример, как лепятся мифы в угоду туристической индустрии. Для того, чтобы разобраться в этих мифах не надо обладать недюжинными знаниями в истории Италии. Достаточно быть внимательным к тексту и проверять все на истории соседних территорий. Ложь в истории Сан-Марино начинается с первой фразы: "Республика Сан-Марино была основана св.Марином в 301 году от Р.Х." После этого открываем карту Европы 301 г. и внимательно ищем Сан-Марино.

Юнанистан то при чем? Это с 1821 (объявление), если не с 1832 (признание), и больше на Косово похоже. Грецию романтики придумали.
А старейшее государство, пожалуй, это Дания.

Я согласен, что Грецию нельзя называть древнейшим государством Европы. Приведена она была в пример, т.к. для звания древнейшего необходима государственная преемственность. Таковой в Греции не было.

Насчет Дании не уверен, но датский флаг - самый древний в Европе

[sergeyf73]

Насчет Дании не уверен, но датский флаг - самый древний в Европе

Дания - самое старое королевство в Европе, насчет государства - не уверен.

[rommel]

Дания - самое старое королевство в Европе, насчет государства - не уверен.

Зачем так категорично? Испания и Великобритания тоже королевства.

[paveleon]

Зачем так категорично? Испания и Великобритания тоже королевства.

Испанию с вестготов считать? А Англию с короля Артура? И что такое Великобритания по смыслу вопроса?

Сообщение отредактировал paveleon: 01 марта 2007 - 21:57

[sergeyf73]

Зачем так категорично? Испания и Великобритания тоже королевства.

Список королей Дании идет от 917 года:
http://ru.wikipedia....

Отсчет королей Англии (не Великобритании) идет с 1066 года (от норманнского завоевания)

Испании - от 1516 года:
http://ru.wikipedia....

[kerski]

Был я там. Один день. Мне этого хватило. Скучно.

[rommel]

Испанию с вестготов считать? А Англию с короля Артура? И что такое Великобритания по смыслу вопроса?

Испанию с вестготов было бы приятно считать, но не серьезно. Традиционно испанцы считают началом своей государственности правление короля Пелайо (он же Пелагий). После разгрома королевства вестготов маврами, часть вестготов закрепилась в Астурии. Неизвестно называлось ли королевство Астурийским сразу же или получило такое название позднее. Неизвестно был ли Пелайо сразу провозглашен королем после гибели Родерика (последний король вестготов), или принял этот титул позднее. Позднее Астурия стала королевством Леон, затем королевством Леон и Кастилия. После слияния королевств Леон и Кастилия и Арагонского образовалось единое государство Испания. Фактически единым государством Испания стала после брака Фердинанда Арагонского и Изабеллы Кастильской, а также уничтожения последнего государства мавров на полуострове в 1492 г. Преемственность между государством Пелайо и королевством Кастилия - прямая. Королевство Арагон тоже можно считать потомком Астурийского королевства Пелайо.
Т.о. основанием государственности Испании можно считать 714-718 г.г., когда продвижение мавров на север было остановлено, и бежавшие вестготы и потомки римлян и романизированных иберов основали новое государство. Традиционно наследник испанского престола носит титул принца Астурийского. Думаю, не случайно.

Англию с Артура? А почему тогда не с римлян? С Англией все проще, чем с другими странами. Все королевства англов, саксов и ютов на острове фактически были объединены уже королем Уэссекса Эгбертом Великим в 827 году, однако политически объединение было оформлено только Альфредом Великим, который и провозгласил себя королем Англии (до тех пор такое название не встречалось, остров называли Британией). Великобританией страна стала называться после 1707 года, после принятия Акта об Унии между Англией и Шотландией. Черты унии или федерации Соединенное королевство носит и сейчас (некоторые черты даже не федерации, а конфедерации).

[rommel]

Список королей Дании идет от 917 года:
http://ru.wikipedia....

Отсчет королей Англии (не Великобритании) идет с 1066 года (от норманнского завоевания)

Испании - от 1516 года:
http://ru.wikipedia....

Ну, Википедия еще тот источник. С историей Дании я слабо знаком. Может там государственность и ведется с 917 года. С историей Англии знаком лучше. Считать английскую государственность с 1066 года нелепо. В 1066 году произошел династический конфликт. Эдуард Исповедник умирая, завещал трон нормандскому герцогу Вильгельму. Однако трон захватил узурпатор - Гаральд, на трон, не имевший никаких прав. Часть англо-саксонской знати его поддержала. Вильгельм высадился на острове и силой заставил признать его королем. Что характерно, умирая, Вильгельм завещал английский трон одному сыну, а нормандское герцогство другому.

[rommel]

Что касается государственности Сан-Марино, о которой здесь речь. Во всех путеводителях указывают дату 3 сентября 301г. На чем же основана эта дата? Якобы в этот день святой Марин основал республику Сан-Марино. Посмотрим на эту историю с другой точки зрения. Св.Марин - уроженец Далмации (нынешняя Хорватия) принял христианство от кого-то из соседей (если бы он принял в другой провинции - это бы, скорее всего, запомнилось). Христианская община, к которой он принадлежал, скорее всего, была разгромлена во время гонений императора Диоклетиана. Марин успел бежать на другую сторону Адриатики в город Аримин (нынешний Римини), где стал работать каменотесом. Времена для христиан были как никогда тяжелые. Преследования шли по всей империи. В Римини, видимо, легче было затеряться первое время, но долго скрывать свою религию Марин не смог бы и он уходит на гору Титан, где открывает каменоломни (эти каменоломни действовали еще в конце XIX века). Возможно, с ним было еще несколько христиан. Т.о. можно говорить об основании маленькой христианской общины в этом году. Причем, общины нелегальной. В 306г. к власти приходит Константин Великий. Он прекращает преследования и в 313г. объявляет свободу вероисповедания для христиан (иногда ошибочно пишут, что христианство становится гос.религией). Видимо, в это время община св.Марина выходит из подполья. Вскоре община становится монастырем (точная дата неизвестна, но, видимо, после смерти св.Марина). К середине X века монастырь исчез. Упоминаний о нем с этого времени нет. Что происходило на горе Титан до 951г. неизвестно, но можно предположить, что до 476г. территория подчинялась Зап.Римской империи, затем государству остготов, потом Византийской империи. Ни о какой независимости в это время речи быть не могло, т.к. это были очень сильные государства.
Первое упоминание о политически самостоятельной единице - 951 год. У историков принято, что когда дата основания неизвестна, считать за нее первое упоминание (ну, например, датой основания Москвы считается первое упоминание под 1147 годом). Тот же принцип необходимо применить и к Сан-Марино. Реальная дата начала сан-маринской государственности - 951 г. Все остальные даты - это для туристов.

Сообщение отредактировал rommel: 09 марта 2007 - 04:32