Автостопщики

Теперь расставив эти варианты ПО УБЫВАНИЮ ЭКСТРИМА, куда мы можем поместить автостоп?
Думается, между п.2 и п3.
У кого какие мнения?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, во первых, у меня такое мнение, что списочек составлен весьма странно. Я бы даже сказал вольно. Самый "неэкстремальный" у нас получается пешком, а самый "экстремальный" - самолетом. Это еще почему? Потому, что статистически самолет - самый безопасный вид транспорта или потому, что люди в России пропадают без-вести десятками тысяч и у человека пешком отправляющегося из Москвы во Владивосток по той-же статистике за время/дистанцию пути шансов испытать экстрим куда больше, чем у многих других? Откуда такая дикая перетасованно-перевернутая шкала?
Во -вторых, я написал "...ДОВОЛЬНО экстремальный, по сравнению С БОЛЬШИНСТВОМ других,...".
И степень, которую я обозначил и оставшееся поле вполне позволяют использовать мою формулировку даже в вашей странной системе координат. Об чем спор?

[quote name='Gril' date='5.08.2005 - 09:55']
[quote=БИВЕНЬ!,5.08.2005 - 06:14сам порой хожу в походы и очень этим доволен, кажется кротов сказал: Турьё друг за другом ходят как привязаные, а мы вольные вах. этот человек многое не понимает из-за своей зазнатости.

<{POST_SNAPBACK}>

просто Кротов никогда не ходил в спорт.поход в слаженной команде с опытным командиром и это беда его, а не вина.
и "зазнайство" здесь ни при чем ИМХО.

<{POST_SNAPBACK}>

[/quote]

Вообще то Кротов под "турьё друг за другом ходят как привязаные", подразумевал людей которые ездят по посылу турфирм, а вовсе не туристов ходящих в походы. Сейчас вообще слово турист у всех ассоциируется с клиентом турфирм, а вовсе не с человеком с рюкзаком.

Теперь расставив эти варианты ПО УБЫВАНИЮ ЭКСТРИМА, куда мы можем поместить автостоп?
Думается, между п.2 и п3.
У кого какие мнения?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, во первых, у меня такое мнение, что списочек составлен весьма странно. Я бы даже сказал вольно. Самый "неэкстремальный" у нас получается пешком, а самый "экстремальный" - самолетом. Это еще почему? Потому, что статистически самолет - самый безопасный вид транспорта или потому, что люди в России пропадают без-вести десятками тысяч и у человека пешком отправляющегося из Москвы во Владивосток по той-же статистике за время/дистанцию пути шансов испытать экстрим куда больше, чем у многих других? Откуда такая дикая перетасованно-перевернутая шкала?
Во -вторых, я написал "...ДОВОЛЬНО экстремальный, по сравнению С БОЛЬШИНСТВОМ других,...".
И степень, которую я обозначил и оставшееся поле вполне позволяют использовать мою формулировку даже в вашей странной системе координат. Об чем спор?

<{POST_SNAPBACK}>

Не Grommit, Gril мне кажется дал просто список всех доступных способов, и предложил его РАССТАВИТЬ по убыванию.
И мне кажется что экстремальность во всех способах подразумевается не от технических причин (падение самолёта, спотыкание роликовых коньков), а именно от взаимодействия с окружающими людьми. Но тут расставить список сложно. Ведь и самолёт могут террористы тормознуть, и в поезд грабители заглянуть...

.......Для меня автостоп - средство передвижения, а не самоцель. Скажем, были бы у меня деньги на самолет - я бы полетела с радостью  время, как уже правильно заметили, тоже дорогого стоит.........

<{POST_SNAPBACK}>

Ну до нужного города-страны допустим можно и долететь, а передвигаясь по местности? Тоже использовать только общественный транспорт? Поверь, так можно упустить много интересного. Так можно лишь "совершить осмотр достопримечательностей", а жизни людей в стране ты не увидишь. И приключений не найдёшь. Впрочем кому то это и не надо.....

Хоть я и вольный путешественник, но все же скажу пару слов в защиту "невольных", так как в их числе есть, например, моя сестра, которая ну просто в силу своего характера никогда в жизни автостопом не поедет. А если говорить о вольном, но НЕ автостопном путешествии, то организованные туры выйдут намного дешевле, это факт.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, разбираться в чьих-то охах и ахах и кто на что "разводится" мне, честно говоря, не интересно. Совсем не хотел обидеть вашу сестру. Есть люди от природы не самостоятельные. Им так удобнее. Их право. И в турпоездках скопление таких людей представляет из себя жалкое зрелище.
Мы-же, если не ошибаюсь, все еще говорим о САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ путешествиях?
Что касается "организованных туров" и "дешевле и это факт", то во -первых - это абсолютно не факт, а во вторых, даже если прикинуться принимающим такую невероятную точку зрения, то весь пафос такого "факта" осыпется, если мы на секундочку задумаемся, за что платит один и за что другой.
Эти вещи можно хоть как-то пытаться (ПЫТАТЬСЯ!) сравнить в единственном факте: "а я был в Чехии, а вы были в Чехии?" В КАКОЙ Чехии был один, в КАКОЙ Чехии был другой? - это уже совершенно несопоставимые вещи. И измерить эту пропасть суммой в у.е невозможно. Тем более, что мой опыт говорит о том, что самостоятельное путешествие практически гарантированно ДЕШЕВЛЕ организованного тура, если поездка превышает хотя-бы 4-5 дней.
Вот это - факт.

Не Grommit, Gril мне кажется дал просто список всех доступных способов, и предложил его РАССТАВИТЬ по убыванию.

<{POST_SNAPBACK}>

Это можно было-бы принять, если бы в этот "еще не сформированный" список он уже не помещал пункты одни между другими. Gril не производит впечатление человека с хаотичным сознанием, а значит скорее всего обращается со своим текстом вполне корректно.
Текст его в этом месте весьма туманен, но применение его говорит об уже установленной иерархии. А она в корне не верна.
Есть статистика, есть "случаи". Случай- вещь непредсказуемая. Статистика- объективная наука. На что ориентироваться бедному человеку?

........... А если говорить о вольном, но НЕ автостопном путешествии, то организованные туры выйдут намного дешевле, это факт.....

<{POST_SNAPBACK}>

А вот это абсолютно не факт. Во первых в процессе поездки вас раскрутят на гораздо большую сумму чем написано в рекламном проспекте, доплата за визу, оплата экскурсий (которые самостоятельно купить на месте гораздо дешевле), и т.д. Самому можно найти гостинницу гораздо дешевле, чем ту которую вам подсунут по туру. И главное в ней ВЫ САМИ будете выбирать номер, и диктовать условия. А то тут одна знакомая девушка рассказывала как её обыскивали в гостиннице в Египте, искали воду и еду. Потому что их нужно было покупать только в той гостинице, по цене в три раза дороже. Бабки они так делают.
И потот самое главное, в самостоятельной поездке- СВОБОДА.Даже если это и выйдет дороже, то я согласен заплатить эту разницу, это ни с чем не сравнимый кайф. Но лично у меня получается НАМНОГО дешевле.

....Есть статистика, есть "случаи". Случай- вещь непредсказуемая. Статистика- объективная наука. На что ориентироваться бедному человеку? 

<{POST_SNAPBACK}>

Да и хрен с ней со статистикой. Если даже автостоп и самостоятельность возглавят этот список, я выбираю автостоп и самостоятельность. Тюленям тюленье, а мы "улыбаемся и машем"

Если даже автостоп и самостоятельность возглавят этот список, я выбираю автостоп и самостоятельность. Тюленям тюленье, а мы "улыбаемся и машем"

<{POST_SNAPBACK}>

Не возглавят!
Хотя, самостоятельность - это ( увы ) в нашем обществе всегда экстремальный способ жизни.

2gregory78rus: полностью согласен! (в кои-то веки...)

2grommit: немаловажным фактором, почему люди могут выбирать несамостоятельное путешествие - их некоммуникабельность. Т.е., человек может быть полностью самостоятелен, но, например, не знать ни одного языка и быть малодогадливым в языке жестов/картинок. Тренироваться же в предусмотрительности и запасаться кучей фраз с переводом на нужный язык - значительная трата времени, не гарантирующая результат (что ответят - тоже придется сверять по "базе данных языка"?).
Конечно, можно и в этом случае сохранить свою самостоятельность, взяв с собой переводчика. Но тут уже однозначно дешевле будет поделить расходы на эту услугу с единомышленниками. Так тоже образуются группы.
Для групп практически всегда удешевляется стоимость услуг (транспорт, проживание, гиды, даже питание!) - опт, как никак. Другое дело, что при этом потребности членов группы приводятся не к наименьшему общему, а к наибольшему! Т.е., если один из членов группы желает лететь, а не ехать, или жить в гостинице, а не в палатке, то либо группа временно распадается, либо всем приходится подстраиваться.
Т.о., если наберется группа туристов, согласных на твой стиль проживания/питания/осмотра, то ваши суммарные затраты на поездку точно будут меньше, чем если б вы ехали поодиночке. Предварительное бронирование (даже в самых дешевых гостиницах, но там оно, как правило, лишь при личном контакте с владельцем возможно) всегда удешевляет проживание, это и других услуг касается. Автостоп, увы, как транспорт тут вряд ли подойдет в силу своей индивидуальной сущности - но в городах можно опять собираться группами и получать бонусы за массовость. По-моему, даже палатки ставить лучше, если их много - больше свободы, можно оставить дежурного по лагерю и прогуляться за продуктами, проще от нежелательных контактов избавляться. Наблюдая массовое явление, люди меньше склонны сомневаться в его правомочности.
Ну, а услуги турфирм, добавляющиеся к стоимости тура - отнюдь не необходимость, если у членов группы собственные организационные навыки имеются. Чтобы забронировать услугу, лицензии туроператора не требуется.
Вот только максимум эффективности от массовости можно получить лишь при грамотном планировании всей групповой поездки. Ибо неграмотное планирование может не только не снизить общих расходов, но и повлечь дополнительные!
Из твоих отчетов отнюдь не следует, что ты под вольностью подразумеваешь отсутствие планирования...
Свою волю можно в полной мере проявить на начальном этапе, а потом четко следовать программе. Это будет вольным путешествием?

2Gril: вообще, экстремум - это крайнее значение, и производное экстремальность в оригинале - что-то вроде достижения пределов. Не обязательно пределов безопасности! Что такое "экстримальность" - не уверен...
Однозначно, налице подмена понятий - я осознаю, что большинство в разговоре под этим словом другое подразумевают, но это не мешает нам, образованным людям, употребять его правильно. Тогда автостоп вполне можно называть экстремальным видом путешествия - достигающим предела в целесообразности затрат на передвижение!
Ну, или в самостоятельности, хотя тут все ж спорно и субъективно, имхо. У пешехода/велосипедиста самостоятельности гораздо больше. И как любой пешеход может САМОСТОЯТЕЛЬНО обратиться в автостопщика (изически, не всякий способен морально), так и наоборот.

2Saaremaa: акробатам тоже многие завидуют, а много найдется желающих последовать за ними с шестом по паутине?
Неизвестность пугает. Наличие только положительных отзывов при истерическом негативе в масс-медиа - настораживает. Если человек может много прочитать по предмету обсуждения, в целом положительного настроя, но с незамалчиваемыми случаями утрат, он и сам положительно настроится, и аналогичных утрат сможет избежать.
Те, кто говорят, что информация может быть вредна, лишают других в праве здраво рассуждать. А способность выделять субъективные искажения фактов приходит только с опытом... Полностью согласен с grommit'ом в этом вопросе.
Похожесть одежды и музыки весьма спорны, как мне кажется. Всегда найдется "белая ворона", нас слишком много для однородной неорганизованной тусовки.
Гонки нужны для тех, кто любит соревноваться во всем. Что здесь плохого? Далеко не у всех развито стремление к лидерству, но осуждать самосовершенствование глупо. Экзамены люди постоянно друг другу устраивают, и чем больше оные формализованны, тем проще их пройти. Если надо, конечно.
И далеко не все ПЛАСовцы ограничивают себя гонками!

2Tiffany: а зачем вообще книжки читать? Любые? Только для развлечения?
Бесспорно, передача опыта от мастера ученику эффективнее, но где найти столько мастеров, согласных обучать? 8)
Массовое же обучение возможно лишь по массовым пособиям. И бороться с их недостатками можно, если не лениться вносить свою лепту. Думаю, если любой из вас, взяв ПВП за основу, исправит устаревшее, неточности, да еще дополнит своими соображениями, а потом выложит куда-нибудь, все только рады будут!

2grommit: Из твоих отчетов отнюдь не следует, что ты под вольностью подразумеваешь отсутствие планирования... 
Свою волю можно в полной мере проявить на начальном этапе, а потом четко следовать программе. Это будет вольным путешествием? 

<{POST_SNAPBACK}>

Нет не подразумеваю и если в отчетах это так явно, то это хорошо. Я сторонник максимально возможного планирования. Оно в итоге дает именно ту свободу и самостоятельность, которая позволяет напрягшись дома, в родных стенах, максимально расслабленно наслаждаться поездкой в новых, неизведанных, где "помогающих" стен днем с огнем. И поскольку все это от начала до конца проявление моей воли, моей самостоятельности, то безусловно я не вижу даже зазора, куда может пристроиться "НЕ-вольное путешествие". Максимальное планирование мне дает еще не только, как может ошибочно показаться, некий жестко прошитый маршрут и даты, но и (как на самом деле) максимальную гибкость в зависимости от обстоятельств и даже настроения. Это тоже предусмотрено на стадии планирования. И еще раз повторю - это мои решения, мои приоритеты, мой выбор (и моя ответственность, естественно!) никаких тур-посредников между мной и миром. Мы-же под словом "вольное" не подразумеваем единственный смысл "непредсказуемо-хаотичное"? Не так-ли?
В целом, мне весьма симпатична ваша точка зрения на этот вопрос. Единственно, мне трудно принять, тот "факт", что взрослый человек может быть настолько некоммуникабельным и зажатым, что это выше его свободы. Даже спорить не буду, вероятно, я не прав в этом. Просто у меня планка в этом вопросе всегда на высоте, до которой я все время тянусь, вставая на цыпочки. Иначе - себя не уважать.

2Tiffany: а зачем вообще книжки читать? Любые? Только для развлечения? 

<{POST_SNAPBACK}>

Когда я впервые поехала автостопом, я и не знала о существовании таких книжек И Интернета у меня тогда тоже не было. А были только две подруги, которым хотелось в Питер
Я не отрицаю, что лучше набрать полезной информации - но конкретной. Те же особенности трасс, к примеру. Но большинство соображений диктуется просто здравым смыслом! Ясно же, что перед развилкой или на подъеме лучше не голосовать (хотя меня и на таких местах подбирали, по собственной инициативе ) Хотя, возможно, некоторым и нужно об этом узнать. Но не слепо копировать все, что написано, а отложить в голове нужные моменты. Это личное дело каждого, просто мне - не понадобилось

Явно и хорошо.

Вообще, если развивать тему, то окажется, что единственный вариант "невольного путешествия" - это когда покупаешь кем-то запрограммированный тур и не мыслишь возможности отступить от программы.
Да и то, как правило, все ведь тонкости программы известны заранее, и турист знает, под что подписывается, что увидит, где будет лежать на пляже и какой там будет песочек...

Вольность - она в голове. Если человек привык чувствовать себя хозяином положения, что бы он ни делал. Если в любой ситуации, даже его малоустраивающей, он осознает, что это результат его выбора, и всегда есть варианты, но они просто еще меньше устраивают.

Так уж складывается, что в наших реалиях люди лишаются денег гораздо чаще, чем свободы (передвижения или еще какой). Поэтому и получается, что отсутствие зависимости от денег вылазит в число лидирующих свойств вольного путешественника. Кому-то для этого достаточно неприхотливости, кому-то помогают обаяние и сообразительность...

А взрослые люди очень разные бывают. В том числе и такие, что предпочитают изложить свои потребности знающим людям и принять/отклонить предложение. Для экономии времени и сил, для гарантии результата (и чтобы было на кого пожаловаться, если отпуск обломается ), из-за неграмотности, да мало ли причин! Но разве это не проявление их воли? Причем именно воли к путешествиям!

И еще - где-то между "полной самостоятельностью" и "полной зависимостью" есть "доверие к окружающим". Если человек, сев в попутную машину, прозевает свой поворот, водитель не понесет ответственности, даже если был заранее предупрежден и пообещал вовремя высадить. Но это не повод сверять по стопнику название каждого населенного пункта. И хороший драйвер, наверное, в такой ситуации тоже постарается снизить потери попутчика по времени и усилиям.
Ответственность у турфирм перед отправленными ими клиентами гораздо выше. Но тоже не абсолютная. Если клиент сам не спросит, будет ли в экскурсии по городу показана интересующая его достопримечательность, ему придется проявить самостоятельность в процессе (и, скорее всего, доплатить), чтобы достичь желаемого. То есть, то же планирование, но облегченное за соответствующее вознаграждение.

Уфф... Как все неоднозначно получается с нашей терминологией...

2Tiffany: на то, что очевидно для одних, не помешает обратить внимание большинства.
В конце концов, даже в завале очевидных фактов, бывает, встречаются крупицы неизвестной читателю истины. Жалеть о времени, потраченном на просев очевидностей?
Но слепо копировать, как и, вообще, слепо следовать чему бы то ни было, без зачатков самостоятельности - не дело для вольного путешественника.
Примеряя на себя даже факты из энциклопедии, надо допускать влияние личности автора-составителя. Как и наличие/отсутствие у него опыта в конкретном интересующем вас вопросе (это к вопросу о позиционности стопа в Сибири).

По воводу вольных, но не автостопных путешестий! Хотите статистику - их есть у меня.

В 99 году ездили на своей ДИЗЕЛЬНОЙ машине по восточной Европе.
За 20 дней посетили Венгрию, Румынию, Болгарию, Хорватию и Македонию (во все страны тогда достаточно было ваучера).

Потратили на 4 человека 2100 долларов. Из нах 370 на ремонт автомобиля и 330 на билеты на Формулу 1.

Ночевали в Хостелах или просто ночью ехали, а днем смотрели города. В Хорватии стояли 2 дня в кемпинге (один духместный домик на четверых) и в Болгарии в гостинице на берегу, но в нераскрученном месте.

Думаю, что сейчас данную поездку можно повторить за ту же сумму, но уже без ремонта машины и Формулы... все-таки все дорожает.

Это при любом раскладе дешевле, чем туром и организованной группой по такому маршруту. Ну а уж о впечатлениях - чего уж тут говорить, и так все понятно.

С другой стороны, так дешево получится только при условии 4-х человек в машине, потому как топливо составляет большую часть расходов... да и коли двумя машинами ехать, так и поломки в два раза более вероятны (были студентами, машины у нас были старенькие).

...Вообще, если развивать тему, то окажется, что единственный вариант "невольного путешествия" - это когда покупаешь кем-то запрограммированный тур и не мыслишь возможности отступить от программы.
Да и то, как правило, все ведь тонкости программы известны заранее, и турист знает, под что подписывается, что увидит, где будет лежать на пляже и какой там будет песочек... 

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, мы так потихоньку уже почти отдрейфовали в темные дебри. Еще немного и у нас пойдут размышления на тему "свободен ли человек в тюрьме" и "что есть свобода вообще".
Так далеко "развивать тему" я не готов.

А кто такие эти самые гуру? Мне и без них хватает народу, которые могут всегда дать дельный совет, их на данном форуме хвататет, да я и сам готов ответить на те вопросы, ответы на которые знаю, при чем я ни какой не гуру, а просто самостоятельный вольный путешественник, кроме форума я многое узнаю и с сайтов на темы вольных путешествий, и многие из тех авторов постоянно сидят на этом форуме и дают дельные советы, а принимать их или не принимать, каждый волен решать за себя. А гуру для этого и не нужны, на счет ПВП - читал, многое подчеркнул, только жаль что там ни чего не сказано об особенностях вольных путешествий, если у тебя нет речи. А может самому что то написать на эту немаловажную тему, хотя кому оно нужно. Ведь нет ни одного такого путешественника с отсутствующей речью, а жаль, для себя писать - мартышкин труд..

... ПВП - читал, многое подчеркнул, только жаль что там ни чего  не  сказано об особенностях вольных путешествий, если у тебя нет речи.  А может самому что то написать на эту немаловажную тему, хотя кому оно нужно.  Ведь нет ни одного такого путешественника с отсутствующей речью, а жаль, для себя писать - мартышкин труд.. 

<{POST_SNAPBACK}>

Сколько народу себе отказывают по причине подобной особенности? А может быть напишишь, а там, глядишь, еще кто-нибудь подтянется. ИМХО - не "мартышкин труд", если не для себя

1) На самом деле ПВП - хорошая книжка. По крайней мере все, кто брал ее в руки, зачитывались...
2) Автостоп я считаю безопасным видом передвижения. По крайней мере, ничуть не опаснее самолетов или метро
3) Чем гуру лучше негуру я не понимаю. Действительно, на трассе все равны, как кто-то правильно заметил.
4) Все же насчет дороговизны я поспорю. Если ехать автостопом, ночевать в палатке, есть кашу - тут без вопросов. Но если человек хочет ехать на поезде (автобусе), жить... ну хотя бы в хостеле или кемпинге, питаться вкусно, покупать сувениры - это ведь тоже вольное путешествие... а снаряжение? Не... по моим подсчетам на вольное путешествие у меня ушло едва ли не больше, чем на организованное. Хотя свобода и правда дороже.

А вообще, я сделала вывод, что у автостопщиков есть одна общая черта: оптимизм!!!