Сообщений в теме: 60

[Kris Vandervalke]

Друзья... коли уж тут такой смертоубийственный возник...

напишу свое скромное мнение (хотя и не желаю ни с кем спорить и классифицировать супостатов по видам и папкам)

вот, к примеру у хазар служили в армии т.н. "кара хазары" ("черные хазары") коие были пришлыми народностями, в т.ч. с окрестных кавказско-дербентских местностей.

вот, к примеру у тезки моего саладина в армии служили в основном мамлюки, среди которых тоже было много тех же кавказских народов.

и вместе с тем, это была 1. армия Хазарского каганата, 2. армия Арабского халифата

видимо, важен флаг, а у народов Кавказа, видимо, судьба пополнять армии "империй"

(это чисто "имхо" и я не фоменко какой-нить чтоб претендовать на философско-исторические заявления. просто излагаю тут свои мысли коли уж такой пошёл )

[rommel]

Надо задевать людей за усы их тараканов или (разнообразные рога, которыми они... ну неважно)

Ага. Я этим и занимаюсь. За усы и того. Интересно же почитать образованных людей. Не в библиотеке, так хоть на сайте просвещусь. Так сказать, удовлетворю тягу к знаниям.

Отличное развлечение в промежутках между путешествиями. Заразилась давно от друга-коллекционера-соционика-профессионального астролога.

Ну кто ж спорит. Славное такое увлечение. Кто-то коробочки клеит. Кто-то гороскопы составляет. Кто-то на кофейной гуще гадает. Кто-то на форумах над понтами стебется. У каждого свое хобби между путешествиями. В этом вопросе мы друг друга прекрасно понимаем.

Я лишь пытаюсь донести до товарища rommel в суперкратком изложении (1 предложение) суть хорошей толковой работы, проживающей в Ленинке.

Спасибо, искренне признателен. Хоть узнал, до кого Вы пытаетесь донести свои мысли. Говорю же, языкам не обучен. Потому пишите по-русски, а не по-китайски и мы достигнем полного взаимопонимания.

Но не судьба, потому товарищ rommel не видит уже ничего, кроме рогов патриотизма

Обижаете. Я еще копыта самолюбования неплохо вижу.

(кстати, я так и не пойму, вы сами-то русский или российский)?

А почему Ви таки спгашиваете?

Товарищи китайцы живут со мной бок о бок, и им глубоко положить на нюансы а-ля русская и российская армия.

Ага. Видимо любознательность их отличительная черта. Живут бок о бок с Вами и им совершенно не интересны тонкости русского языка. Ради этого стоило приезжать в Россию.

Тем не менее людей, которые пытаются подобные нюансики донести до всех "нерусских", я видела много раз.

Ну до меня такие нюансики пытались донести люди не говорившие по-русски вообще. Было интересно узнать, что есть европейцы (да и американцы), знающие, что в России есть некоторая разница между этими понятиями. Так же интересно было узнать, что некоторые европейцы представляют себе, что в Эфиопии десять основных национальностей, как и в ЮАР, а в Индии около 200. И что национальности индиец, эфиоп и южноафриканец никогда не было. Вобщем, оказалось с образованием у них тоже полный окей. И те, кого интересует не только лужайка перед домом, неплохо разбираются в таких тонкостях совсем чужих языков.

Все вы, в общем, одинаковые (подшиваю в папочку).

Угу. Как там у классиков? "Контора пишет". И папочку на полочку. И такие полочки в шкафчике. И такой шкафчик на полкомнаты. Супер!

l'armee russe = l'armee russe (сорри за отсутствие аксанов, нету у меня тут... то есть есть... но лень).

Ничего страшного. Я же говорю, я языкам не обучен.

Так по поводу европейских и азиатских языков, можно послушать Ваше мнение, как лингвиста?

во что превратилась моя тема...

Дружище, праздник прошел. Поделиться впечатлениями, к сожалению, почти не кому, т.к. участников здесь найти сложно. Раз уж зашел непринужденный разговор, зачем закрывать его? Была бы тема актуальной - давно бы сам прекратил ее портить. Честное слово

[Kris Vandervalke]

Дружище, праздник прошел. Поделиться впечатлениями, к сожалению, почти не кому, т.к. участников здесь найти сложно. Раз уж зашел непринужденный разговор, зачем закрывать его?

Искренне жалею, что не сходил - разбавил бы своими фотками!!!

В остальном... да ну ее этимологию эту, давайте жить дружно

[Freeman]

время как подобного нет нигде, кроме языковой парадигмы русского языка

Ну мы вроде на нем и разговариваем, разве нет?

и на которую хотели чихать жители всех стран, которые по отношению к россиянам составляют большинство.

Это я как понимаю должно служить убедительным доводом что "русская армия" == "российская армия"? Увы, не довод.
Какая разница что там понимают жители других стран? Едем в азиатскую страну и говорим что вы из России. В ответ слышим вопрос: "Откуда из России? Казахстан? Узбекистан? и тп". Теперь казахи тоже русские? Я не говорю о каком-либо национализме, просто не стоит путать теплое с мягким и русскую армию с российской.

[paveleon]

Все таки есть "европейские" языки, в которых русский-российский разные слова. Польский, финский, латышский. Про польский точно, там русский просто не то значит. Про два последних -- там русский, как национальность другое слово. Возможно, название армии будет от официального названия страны. Кто знает эти языки?
Еще про названия.
Индия на хинди Бхарат. Не все индийские народы любят хинди. Возможно, предпочитают для страны английское-международное название. Может есть знатоки Индии?
Название ЮАР не может не напоминать о сложной истории этой страны. Была идея переименовать в Азанию. Название не по теме, оно скорей к суахилийскому берегу относится. Ну, для Африки обычная история, бродячие названия -- Гана, Мали, Бенин. Еще Азанией юг Судана хотели назвать.
Слово Китай в Китае запрещено. По-уйгурски и казахски говорят Qatay, а пишут Junggo. Попасть в армию там не просто, национальностей берут мало. Армия эта для них чужая.
Не в тему, но тоже забавно. По-английски пишут uyghur, а произносят вигер, второе похоже на вейвуэр -- уйгур по-китайски.

[Silvery_Lynx]

2rommel: эх, не получится донести суть. Вот хоть Sal-ad-dina почитайте. Он хоть и с другого бока зашел, но суть та же. Тоже не дошло? Ну что ж делать. Видимо, мы с вами на разных "русских" или "российских" языках говорим. На всякий случай повторяю последний раз (обреченно): 1) в большинстве европейских языков нет различия между понятиями "русский" и "российский", хотите выпендриться - блесните понятиями "белая армия" и "красная армия". 2) большинство граждан всего мира хотело чихать на то, какие у нас там в России различия. Ориентированность на большинство присутствует всегда. (Вроде говорю на простом русском)...
Китайцы в Россию в основном приезжают заработать денег и уехать обратно. Муж моей подруги тут 12 лет, приехал, так как у нас дешевое образование (техническое), которое там котируется. Имеет русскую жену и дочь от нее, по-русски говорит плохо, никакие нюансы ему и его собратьям, живущим тут (специалистов и любителей-историков не берем) не сдались, его больше интересуют такие нюансы ведения дел в нашей стране, как "откат"

[rommel]

2rommel: эх, не получится донести суть. Вот хоть Sal-ad-dina почитайте.

Почитал. Моего церковно-приходского вполне хватает, чтобы читать тексты на русском.

Он хоть и с другого бока зашел, но суть та же. Тоже не дошло?

А, собственно, где вы видите другой бок? Его мнение полностью совпадает с моим. Армия Арабского халифата, армия Хазарского каганата, армия Российской Федерации. Важен флаг. И где противоречие моим словам? У Российской армии какой флаг? Опять же вдаваясь в такие исторические тонкости напоминаю, что Русской армией называлась дореволюционная армия Российской империи. Армия Российской Федерации называется Российской. Это я по-русски объясняю. Мы ведь с Вами на этом европейском языке объясняемся?

Кстати, все-таки объясните, как дипломированный специалист, английский, французский, испанский, португальский, датский, ирландский, голландский и польский это европейские языки? Я этот вопрос уже третий раз задаю. Видимо, эти языки тоже не известны лингвистической науке, которую Вы изучали. Также, как и страны Индия, ЮАР и Эфиопия.

Ну что ж делать. Видимо, мы с вами на разных "русских" или "российских" языках говорим.

Не. На одном. Самомнение у нас просто очень разное.

1) в большинстве европейских языков нет различия между понятиями "русский" и "российский", хотите выпендриться - блесните понятиями "белая армия" и "красная армия". 2) большинство граждан всего мира хотело чихать на то, какие у нас там в России различия. Ориентированность на большинство присутствует всегда. (Вроде говорю на простом русском)...

1) Мы с Вами говорим на одном европейском языке, а не на большинстве. Во всяком случае в данной конкретной ветке форума. До сих пор выпендривался понятиями, от которых в глазах блестит, не я. Не умение объяснять просто свои мысли, серьезная проблема. Еще большая проблема - мнение, что кругом одни идиоты.
2) Мне чихать, что хочет большинство граждан всего мира. Если верить статистике большинство граждан всего мира хочет кушать. Но это никак не относится к теме разговора о нюансах русского языка на русскоязычном форуме. Ориентированность на большинство читающих форум должна присутствовать всегда. (Вроде на не слишком простом русском говорю)....

Муж моей подруги тут 12 лет.......
его больше интересуют такие нюансы ведения дел в нашей стране, как "откат"

Я же говорю любознательный человек, пример для подражания. Вы тоже так интересуетесь нюансами стран, в которых бываете и языков, которые изучаете? Тогда мне все понятно.

Все таки есть "европейские" языки, в которых русский-российский разные слова. Польский, финский, латышский.

Верно. Для того, чтобы это знать не надо изучать лингвистику несколько лет. Достаточно обладать минимальной любознательностью.

[Аскет]

С интересом жду, кто первый остановится. По идее, тот, кто умнее.

[Freeman]

С интересом жду, кто первый остановится. По идее, тот, кто умнее.

А это переводится как "мне нечего сказать, но очень хочется" да?

[rommel]

С интересом жду, кто первый остановится. По идее, тот, кто умнее.

Тот, кто раньше уедет. Видимо, я.

[Аскет]

А это переводится как "мне нечего сказать, но очень хочется" да?

Наоборот. Одна из позиций кажется настолько безосновательной, что просто удивительно, как можно рассуждать так нелогично. Возникает искушение ввязаться в дискуссию и всё типа по-умному объяснить, благо аргументов куча, но со стороны-то видно, что а) флуд; б) спор идёт ради спора. Ну а поскольку хрен переспоришь, то, может, закончить?

Нет, если нравится, конечно надо продолжать! Я скрываюсь в тени и скромно молчу.

[Silvery_Lynx]

2rommel: эх, я завидую, что раньше уедете... зато у меня теперь целых 5 рюкзаков, и один из них аж на 110 литров
Так, на чем мы там остановились... понятно... я попробую по-другому объяснить, без экскурсов в Ленинки и архивы МГЛУ. Нет словарной нормы такого порядка, чтобы словосочетание "русская армия" было признано устаревшим или допустимым только для определенного исторического периода. Посему в неофициальном общении можно ее обзывать как угодно: русская армия, российская армия (обе - именно с маленькой буквы), официальное же название, насколько я знаю - Армия Российской Федерации (да охранят меня высшие силы от таких текстов на перевод). Также, как Армия США (офиц.) и американская армия (неофиц.) Допустимо употребление таких сочетаний, как, допустим "современная русская армия" - если текст неофициальный. Но! У такого выражения может быть контекстное значение, а может и не быть. Но это я опять в дебри пускаюсь. Смысл в том, что в неофициальном общении никто ничего не запрещал. Хотя вполне предсказуемо, что на любом русскоязычном форуме, тем более в топовой теме про ВДВ на закинутую удочку "русская армия" клюнет кто-то с теми самыми рогами и начнет поправлять.
Касаемо связи с иностр. яз. Переводит переводчик современный художественный текст. Ну на английский, допустим, чтоб большинству было понятно. "Плачевное состояние современной российской армии... (и пр.)". Пишет он, к примеру "The sorry state of the Russian Army..." А нетути разницы. Красной, белой армии тоже нет. Что ему - сносочки на полях делать: "Поскольку рога патриотизма и национального самосознания тревожат нас, призывает вас обратить внимание на то, что слово Russian является эквивалентом слова "Российский", но никак не "Русский", ибо термин "Русская Армия" применяется только...." Да? Так предлагаете? А оно вам надо (с)?
Я нюансами стран в путешествиях вообще не интересуюсь, я в путешествиях рефлексирую. Что же касается того китайца, я жестко за то, чтобы ВУЗы выпускали узких специалистов, которые разбираются в датчиках давления, даже если эти узкие специалисты не видели в глаза Гете и не знакомы с философской концепцией Фейербаха. Надо им будет Фейербаха, сами сядут и станут изучать. А пока пусть лучше учатся откаты давать, кому надо. Самые ненадежные и бестолковые люди, с которыми я сталкивалась, это получившие образование типа "и жнец, и чтец, и на дуде игрец" и не ушедшие со временем ни в какую конкретную область.
По поводу вопросов, которые в 3ий раз задаются, я на риторические вопросы не отвечаю, так как данный стилистич. прием этого не предусматривает. До скорого. Пора, пойду к китайцам, будем пить вино и разговаривать о противных русских наци

Сообщение отредактировал Silvery_Lynx: 04 августа 2007 - 18:06

[rommel]

Серебристая моя, Вы, видимо, так и не поняли, кто на что клюнул, потому продолжаю стебаться над понтами узких специалистов.

официальное же название, насколько я знаю - Армия Российской Федерации (да охранят меня высшие силы от таких текстов на перевод). Также, как Армия США (офиц.) и американская армия (неофиц.)

Вы не правильно знаете. Но это не страшно. Ведь Вы очень узкий специалист. В моем военнике написано: такого-то числа призван в РА. Что такое РА - сами догадаетесь? Нигде в армии никто никогда не пишет Армия Российской Федерации. Всегда и везде пишут один из двух вариантов: Российская армия, либо РА, или Вооруженные силы, либо ВС. Американская армия везде и всюду в официальных документах проходит как US Army, что переводится, как Армия Соединенных Штатов (а не США).

Но это я опять в дебри пускаюсь.

Не пускайтесь. Узость Вашей специальности мы уже заметили.

Хотя вполне предсказуемо, что на любом русскоязычном форуме, тем более в топовой теме про ВДВ на закинутую удочку "русская армия" клюнет кто-то с теми самыми рогами и начнет поправлять.

Клюют не рогами. Клюют другим местом. Но поправлять это бесполезно. Слишком узкая специальность. Вы этого не проходили.

Про особенности перевода здесь писалось уже неоднократно. Переводить здесь нечего и не для кого. Все читающие форум владет русским языком. На нем и пишем. И если Вы на нем пишите с ошибками, то не узкие специалисты будут Вас поправлять в меру своих знаний.

Я нюансами стран в путешествиях вообще не интересуюсь, я в путешествиях рефлексирую.

Я заметил. Это повод для гордости. Потом, опять же, можно блеснуть фразой: "Ша.. Кто тут был в стране Х? Не был тут никто в стране Х, и вам не понять, что в этой стране нет разницы между словом А и словом Б".

Что же касается того китайца, я жестко за то, чтобы ВУЗы выпускали узких специалистов, которые разбираются в датчиках давления, даже если эти узкие специалисты не видели в глаза Гете и не знакомы с философской концепцией Фейербаха. Надо им будет Фейербаха, сами сядут и станут изучать.

Я же не спорю. Нормально жить в стране 12 лет, иметь жену русскую и ребенка, и при этом не знать никаких тонкостей русского языка, кроме касающихся датчиков давления. Такому кругозору можно только позавидовать.

А пока пусть лучше учатся откаты давать, кому надо. Самые ненадежные и бестолковые люди, с которыми я сталкивалась, это получившие образование типа "и жнец, и чтец, и на дуде игрец" и не ушедшие со временем ни в какую конкретную область.

Видимо, выпад в мою сторону. Мимо цели. Кстати, откаты его тоже в ВУЗе учили давать? Тогда понятно, почему не знает других тонкостей.

По поводу вопросов, которые в 3ий раз задаются, я на риторические вопросы не отвечаю, так как данный стилистич. прием этого не предусматривает.

Он не риторический. Вопрос конекретно по Вашей специальности. Вы прямо-таки открыли мне глаза, что раз у России есть Сибирь, то язык у нас не европейский. Хочу узнать Ваше мнение, именно, как специалиста, о других языках, имеющих распространение не только в Европе.

До скорого. Пора, пойду к китайцам, будем пить вино и разговаривать о противных русских наци

Про наци - это намек на меня? Мимо цели.

[paveleon]

Про рога и специализацию уж совсем скучно стало. Попробую вытащить истину из этого спора.
Тема-то интересная.
На русском языке. Слово "русский" дает положительные ассоциации (или отрицательные -- для русофобов -- шило на мыло) и часто употребляется. "Российский" -- неоднозначные, как и последние 17 лет российской истории, когда это слово чаще стало употреблятся.
Обычай купания в фонтанах и прочего буйства в дни родов войск развился в последние годы, когда армия называлась российской.
По этим двум причинам во фразе
"Неотмороженные ВДВшники, кстати, негативно относятся к тем, кто плавает в фонтанах в этот день. Но плавающих в фонтанах значительно больше... Вот вам и имидж русской армии."
лучше было б написать "российской".
Ссылки на иностранные слова и на национальный состав некорректны и уводят в сторону. Первая -- потому что разговор на русском, вторая -- потому что чисто русской по национальности армия никогда не была. Первая сразу в тупик ведет. По второй можно обсуждать, но уже другую тему.
Отсылать к "одной работе" не стоит, мы в инете, а не в библиотеке, а вкратце познакомить с ее тезисами можно было бы, иначе зачем упоминать.
Хороший перевод тем от плохого и отличается, что передает те тонкости, которые понятны носителям языка, с которого переводят. Здесь -- "Плачевное состояние современной российской армии" -> "The sorry state of the Russian Army" хоть modern не стоит забывать. Или the Army of the RF. Все плохо, особенно без контекста.
В таком духе можно и продолжить обсуждение.

[rommel]

Согласен с предыдущим постом. Добавлю только пару слов по некоторым моментам.

Обычай купания в фонтанах и прочего буйства в дни родов войск развился в последние годы, когда армия называлась российской.

Это связано с общим падением уровня культуры в постсоветский период. Прискорбная тенденция.

Отсылать к "одной работе" не стоит, мы в инете, а не в библиотеке, а вкратце познакомить с ее тезисами можно было бы, иначе зачем упоминать.

Во-первых, это сокровенное знание доступно только узким специалистам, как Библия в средние века. И так же авторитетно.
Во-вторых, толковых работ их вообще очень много. А попытка выставить тезисы на всеобщее обозрение приведет к контраргументации. Потому выбрана наиболее правильная тактика: "Вам идиотам не доступно понимание простых вещей. Придется поверить мне на слово, что я в этом вопросе разбираюсь круче вашего. Тем более работа в Ленинке одна единственная по данной теме."

Хороший перевод тем от плохого и отличается, что передает те тонкости, которые понятны носителям языка, с которого переводят. Здесь -- "Плачевное состояние современной российской армии" -> "The sorry state of the Russian Army" хоть modern не стоит забывать. Или the Army of the RF.

К сожалению, хороших переводчиков у нас мало в последнее время. Старое советское поколение уходит. Новое учится давать откаты в ВУЗах. Результат соответствующий. Некоторые фильмы в переводе смешат до слез.
the Army of the RF - мне кажется более правильно RF Army. По аналогии с US Army. Но я, как уже не раз повторял, язЫкам не обучен

[Silvery_Lynx]

2paveleon: не modern, а contemporary тогда уже. Здесь я его просто не написала, так как речь не об этом. В виде тезисов изложить не получится, уж слишком много надо писать. У меня же другие задачи в этой ветке Тем более что толку в метании бисера на рога, когда люди упрямо гнут свое, не замечая очевидных вещей.

2rommel: RF Army, по-хорошему, не имеет права на жизнь, как в общем и Army of the RF -> Russian Federation там надо писать. Russian Army - абсолютно допустимое выражение. В армии, может, никто и не пишет "Армия Российской Федерации", а вот в официальных документах - пожалуйста, сколько угодно. РА - это ваш военный жаргон, над которым я стебалась по полной еще когда папик мой в армии служил в дни моей ранней молодости. Армия Соединенных Штатов = Армия США. Откройте хоть что-нибудь почитать, а то как-то несмешно уже.
Ого! какой неожиданный оборот. Вы почему-то решили, что про наци - намек на вас. Это что, значит, что вы им и являетесь? Любопытно узнать, почему вы это приняли на свой счет. Точно так же как и мои слова про "широких специалистов". Судя по вашим постам и определенным орфографическим и стилистическим особенностям оных, вы специалист как раз узкий, причем технарь. Паранойя сейчас успешно лечится.

Кстати, у китайцев действительно нет разницы между словами русский и российский. Более того, носитель языка и гражданин Китая очень удивился вчера, узнав, что некоторые обитатели российских форумов считают, что в Китае запрещено слово Qatay. Что же касается его пребывания в стране 12 лет и незнания нюансов, так он сюда не за этим приехал, а занять на рынке определенную нишу, на что до сих пор не хватило усердия или ума у широких русских специалистов.

[paveleon]

Он не уйгур, и не из Синьцзяна, ясное дело, что не знает.

[gregory78rus]

А если русскую армию назвать российской... или наоборот, то она от этого станет лучше? Или хуже? Вообще как-то изменится?
Ведь останется прежней... так о чем тогда спор?

Давайте-ка господа, тихонечко тему свернем и я ее закрою, пока вы вдрызг не разругались, потому как, если придется чистить, то придется наказывать флудогенераторов.

[Bulat]

Слово Китай в Китае запрещено. По-уйгурски и казахски говорят Qatay, а пишут Junggo. Попасть в армию там не просто, национальностей берут мало. Армия эта для них чужая.
Не в тему, но тоже забавно. По-английски пишут uyghur, а произносят вигер, второе похоже на вейвуэр -- уйгур по-китайски.

Есть еще замечательная национальность - дунгане. Это китайцы-мусульмане, живут, помимо Китая, в Казахстане и Киргизии. Самоназвание у них - hui, произносится именно так, на кириллическом дунганском алфавите пишется ХУЭЙ.

[paveleon]

Китайское произношение отличается призвуком Э, его хорошо слышно, смешно только читать. В любой русской книге название этого "народа" -- хуэй. В кавычках, потому что это как слово "татарин" в XIX веке. Они разные в разных провинциях. Слово "дунган" по-русски -- синьцзянские (то есть изначально из Шанси и Ганьсу) хуэй. По-уйгурски, хоть из Гуандуна -- все равно "тунған".
Про названия тоже флуд?