Перейти к содержимому



Приветствуем вас на форуме самостоятельных путешественников РУССКИЙ BACKPACKER!

Форум существует с 2004 года и является некоммерческой площадкой, посвященной самостоятельным путешествиям, т.е. путешествиям, организованным по возможности без помощи турфирм и других посредников.

Backpacker (от англ. Backpack – рюкзак) – путешественник с рюкзаком.

Среди форумчан есть и идейные автостопщики, и любители велопутешествий, и те, кто ездит только общественным транспортом или на своих авто, но большинство путешественников не ограничивают себя каким-либо одним способом перемещения в пространстве. Объединяет всех нас желание «проживать» путешествие по максимуму, так, как хочется самому себе.

На форуме накопился огромный объем информации, если же вы не смогли найти ответ или вам нужен индивидуальный совет – смело спрашивайте!


Регионы планеты (маршруты, достопримечательности, проживание)   Визы   Транспорт   Отчеты   Попутчики   FAQ

все форумы >>


Данное объявление видно только неавторизованным пользователям.

Администрация форума.


Был ли кт-нибудь на о.Рюген?


  • Вы не можете ответить в тему
Сообщений в теме: 2

#1 Andey

Andey

    Умудренный

  • Путешественник
  • 247 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 12 марта 2005 - 21:12

Почти что аполитичный вопрос: на аннексированном Швецией бывшем словенском острове Рюген (Руаян, Буян)кому-нибудь из олла приходилось бывать? Ныне остров принадлежит Германии. Это я серьезно спрашиваю: рад был бы взять "интервью" у бывавших на оном острове и дать наводки собирающимся в Скандинавию/ФРГ... ПИШИТЕ В МЫЛО!!! e-mail: coturnix_sapiens*песик*mail.ru Заранее спасибо!

#2 vdinets

vdinets

    Седая борода

  • Мастер
  • 2 376 сообщений
  • Пол:Не определился

Отправлено 13 марта 2005 - 05:07

Ya byl, v 1993 godu, zimoi. Mesto interesno v osnovnom geologiei. Sm. http://dinets.travel.ru/stag.htm

P.S. A pochemu coturnix? Vy ne zoolog, sluchaem?

Сообщение отредактировал vdinets: 13 марта 2005 - 05:11


#3 Bulat

Bulat

    -

  • Путешественник
  • 3 420 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Казань

Отправлено 14 марта 2005 - 13:15

Перенос из ГК АВП

Сергей Верещагин [Питер] - Приходилось бывать только в аннексированной Россией бывшей шведской Ингерманландии ;)
[12-03-2005, 12:59]

muhranoff [Питер] - Вопрос не понят. Что значит, Швецией? Он вроде немецкий сейчас? Когда она его аннексировала??? Только в 1648 и то на полвека. Что значит - словенском? Он никогда не был ни словенским, ни чешским. Может, имеется в виду СЛАВЯНСКОМ? Есть в самом деле такая гипотеза, что руяне были славянами... Сильно германизированными, но все же. Поаккуратнее с историей.
Верещагину: Ингерманландию скорее купили... :)
[12-03-2005, 20:10]

Andrew [Kaluga] - Сорри, пардон, извините: сейчас Рюген действительно принадлежит ФР Германии. Это у меня в голове были времена минувшие, когда пост писал... Остальное в замечании Мухранова не комментирую, чтобы не вызвать новую неуместную в даннй книге дискуссию (не хочу упражняться в переливаниях из пустого в порожнее, страдающих словесной диареей и так здесь хватает, особенно почему-то из числа жителей СЗФО). Повторяю: если кто-то на Руаяне-Рюгене был (не проездом ;)) - просьба: напишите, плз, В МЫЛО! Есть вопросы по нынешней геграфическо-музейной обстановке там... Заранее спасибо! [12-03-2005, 21:06]

rommel [С-Петербург] - Сергею Верещагину:
Ингерманландия была аннексирована шведами и возвращена России Петром I. Первое государственное образование на территории Ингерманландии - Новгородская земля. До этого там жила только ижора, не знавшая государственности. К шведам ижора не имеет никакого отношения. Шведы оккупировали Ингерманландию на сто с небольшим лет (с 1617 г. - Столбовский мирн. договор, до 1721 г. - Ништадский мирный договор), реально владели ей еще меньше. [12-03-2005, 22:22]

Сергей Верещагин - Роммель, какие удивительные новости! Какие малоизвестные акты узнали мы из Вашей реплики! Спасибо большое!
Но все же не могу удержаться и не откомментировать Ваш патриотический посыл.
1. Швеция реально владела Ингерманландией не гораздо меньше, а гораздо больше, т.к. заняла ее за несколько лет до Столбовского мира (по нему-то как раз шведы ВЕРНУЛИ многие территории - Новгород, Ладогу и др.).
2. В моем сообщении нет никакого вранья. Когда Петр завоевывал Ингрию, она была шведской, и все тут. Не надо сразу стремиться развить тему до конца. Терпеть не могу все эти формулировки советской историографии: оккупировал-освободил... Завоевал сначала один, потом завоевал другой. Ни русские, ни шведы в Ингерманландии коренным населением, по сравнению с финно-угорскими племенами, не были. Просто веками две сверхдержавы делили лакомый кусок земли, населенный ни в чем не виноватыми малыми народами. То, что Россия в итоге все это урвала себе - это не плюс и не минус, это факт, и гордиться тут нечем, потому что распорядились мы этой землей не лучшим образом - в несколько приемов депортировали всех нафиг, лес свели, город построили в таком месте что хуже не куда, да еще на его стройке столько народу загубили, что подумать страшно. И опять же - я не утверждаю, что шведы тут распорядились бы лучше. Я вообще ничего не утверждаю, кроме того, что утверждаю. Хватит читать что-то между строк, Роммель. Кстати, жила на Ижорской земле не только ижора, но и водь, а абсолютное большинство населения в Петерб. губернии вплоть до первых послереволюционных лет составляли финны-ингерманландцы. Никто из них не имел государственности, ну и что? Эстонцы вот тоже не имели, а сейчас имеют, и вполне успешно у них получается со своей государственностью управляться. Ижора и водь же никогда ее не обретут - наше русское правительство, а потом и советское, позаботилось об упреждающих мерах. [12-03-2005, 23:47]

muhranoff [Питер] - Ну правильно... Петр попал под обаяние саксонского курфюрста и решился воевать за практически ненужную ему Ингерманландию. Напал на дружественную(почти союзную) Швецию, влип под Нарвой, десять лет просил мира, а когда армия дошла почти до самого Стокгольма, Швеция(без армии, короля и денег) сказала: так и быть, отдадим ее тебе. За бо-ольшие деньги. И что б через два месяца ни одного руского в Финляндии! И Петр с нескрываемой радостью согласился.
(Примечание: Ингрию шведы оккупировали в 1611.)

To Andrew: а чего меня комментировать? Это не я, это исторические факты.
[13-03-2005, 00:00]

muhranoff [Питер] - Эх, опередил Верещагин... [13-03-2005, 00:02]
Удалить комментарий

rommel [С-Петербург] - Заняли шведы Ингрию в 1611, выбили их оттуда в 1703. 1703-1611=92 года. Все верно, Сергей, Швеция владела Ингрией больше ста лет. Извини, что ошибся. [13-03-2005, 01:14]

rommel [С-Петербург] - Есть еще такой малый народа саамы (лопари). Они, по мнению большинства этнографов, потомки палеолитического населения Европы - они населяли всю Европу до прихода разных азиатских народов. Кто позаботился об их депортации не знаю, но живут они в таком месте, где до недавнего времени кроме них жить никто не мог. Потому и выжили. А ижору и водь сводить начали еще шведы, переселяя в занятые земли столь любимых тобой ингерманландских финнов. [13-03-2005, 01:20]

rommel [С-Петербург] - А город, конечно, в ужасном месте построили. Зима до сих пор, зараза, ни как не кончится! [13-03-2005, 01:24]

rommel [С-Петербург] - Верещагину:
По переписи 1897 г. ингерм. финны составляли 15,5% населения Петербургской губернии, что было, безусловно, абсолютным большинством.
http://around.spb.ru...os/ethnos19.php [13-03-2005, 06:19]

muhranoff [Питер] - 92 года? Это смотря откуда мерять. В 1611 Новгород признал принца Карла-Филиппа И.О. царя. Чуть позже его признал Орешек, Тихвин и тд. А Корела им передана в 1604 или чуть позже за военную помощь. Шереметев отвоевал Ингрию в 1703, но формально мы получили на нее право в 1721. Так что с точки зрения международного права шведы ею владели 110 лет.

Место... Да, неудачное. Хуже то, что факт основания Петербурга косвенным образом убил внешнюю торговлю России на 50 лет. Хотя у нас об этом мало кто знает. PR у Петра хороший...
[13-03-2005, 17:39]

muhranoff [Питер] - Про саамов. Это какие этнографы так утверждают? назовите имя, пожалста, а то скольки ни сдавал экзаменов по этнографии, а имен таких не запомнил... даже неудобно как-то... [13-03-2005, 17:41]

rom [С-Петербург] - Корела не Ингрия. Корела - Карелия была тогда. Коммент мой ответ на пункт 1 послания Верещагина, где речь идет о реальном владении, о формальном я сам писал - 1617-1721 г.г.
О саамах мне говорили покойный ныне профессор А.В.Гадло и ныне здравствующий профессор А.Д.Столяр, когда я учился в СПбГУ (я тоже сдавал этнографию и еще больше археологию). Литературу поищи на ссылках:
http://macroevolutio...loletko2001.htm
http://eurasia.iea.r...s/2003/3_6.html
А вообще лучше поищи в Яндексе, сейчас такой литературы много выложено в инете.
Про Петра я сам бы ссылку не отказался увидеть. [13-03-2005, 18:24]

Сергей Верещагин - Продолжаю отвечать Роммелю.
Процент ингерманландских финнов от общей численности населения Петерб. губернии вообще не важен! Нечего тут язвительных замечаний делать по поводу моих способностей в арифметике. Вы забыли вычесть население 4-х столичных городов, которое было прежде всего не-финским. В паре верст от них русская речь уже редко звучала.
И хватит выпендриваться своими знаниями, так мы вообще скоро уползем в историю становления человечества - лопарей (саамов если угодно) тут никто не обсуждал и не собирался обсуждать, а Вам, кроме как о них, что, сказать больше не о чем? Департировать их никто не депортировал, их карелы оттеснили, поскольку после зарождения в Сев. Приладожье стали быстро множиться и осваивать окрестности.
Ижору и водь сводить шведы не начинали. При них просто часть этих народов приняла лютеранство - на этом влияние закончилось. В Новгородское время водь с ижорой тихо-мирно ассимилировалась славянами (и то только на окраинах ареала), а вот при Петре 1-м произошли массовые депортации - царь-реформатор решил заместить часть нерусского населения крестьянами из центральной России. Правда, ни оказавшиеся развеянными вожане, ни пригнанные смоленские и ярославские мужики счастливее от этого не стали.
Ингерманландских финнов шведы переселяли не на место води с ижорой, а на место русских, которые, не послушавшись их (по Столбовскому миру крестьяне покидать дома не имели права), драпанули на юг. Причиной тому - вечный образ западного врага, насаждаемый русским государством через органы православной церкви: иго востока мы уж потерпим, и даже поползаем перед ними на брюхе, но перед западом - никогда!
А большинство финнов-ингерманландцев заселяли места, которые до них никто не заселял и не обрабатывал - Ингерманландия до середины 17 века была крайне слабо заселена, т.к. войн и эпидемий на этом перекрестье путей случалось больше, чем в соседних исторических областях.
Про то, кто у меня там любимый, Вы тоже, т. Роммель, не угадали. Сейчас к ингерм. финнам у меня особых симпатий нет - они свою культуру на 90 процентов утратили, а в Финляндии подавляющее большинство преступников, наркоторговцев и пропадающих без вести лиц - репатриировавшиеся в начале 90-х финны-ингерманландцы. Так что Финляндия правильно сделала, что прикрыла лавочку репатриации. Но я все эти грустные факты отношу не к дефектам ингерманландско-финского характера, а к наследию нашей с вами любимой тоталитарной власти, которая и при Грозном, и при Петре и при Сталине всячески мечтала избавиться от свидетелей того, что Россия - это не родина слонов, что раньше славян где-то кто-то жил (надо же!) и даже пытался до конца сохранить самобытность. История с лопарями относится еще к эпохе переселения народов, которое шло по совершенно другим законам, до становления государств на этой территории; а водь, ижора и десятки других народов стали уже жертвой не законов Дарвина, а четкой гос-венной политики. [13-03-2005, 19:23]

Михаил Кочетков [С.-Петербург] - Дейстействительно так, господа! Andrew
спрашивал вовсе не о судьбах народов финно-угорской группы. А разговоры эту на тему, а также разборки на предмет лучшего знания этнографии можно перенести и в другое место. Информация, конечно, интересная, но в данном случае неуместная... [13-03-2005, 23:21]

rom [С-Петербург] - Сергей, если бы ты заглянул на ссылку, которую я привел, то заметил бы, что 15,5% - это процент от СЕЛЬСКОГО населения Петербургской губернии. Самый большой процент финского населения в сельской местности был в Шлиссельбургском уезде - 43%. Про мифические депортации там тоже очень подробно. Посмотри. За сим считаю дискуссию законченной.
Модераторы не удаляйте, плиз, пока Верещагин не посмотрит мой ответ. У меня нет другого способа передать ему информацию. Обращаю внимание, мои комменты меньше по объему. [14-03-2005, 01:26]

Сергей Верещагин - Господа Андрей и Михаил, я писал столь пространные сообщения не на пустом месте, а отвечая конкретному человеку, скрывающему свое истинное имя (непонятно почему) под странной кличкой, в последнее время сократившейся для большей конспирации в два раза.
Дискуссию, тов. Ром, нельзя считать закончненной, потому что она и не началась - ее не было. Были просто достаточно оперативные (хвалю) передергивания с Вашей стороны, с умелым использованием интернет-ссылок (кстати, историч. сведениям из Инета я не верю по определению). И никаких серьезных противоречий даже Вашей славянофильской позиции в том приколе, который я поместил под сообщением Андрея из Калуги, я не вижу, потому что это - прикол, употребленный в ответ на странное высказывание г-на Андрея о "словенском о-ве Буяне", и больше ничего. Вы же, как хорошо видно, достаточно пунктуально проводите свою линию - придираться ко всем моим сообщениям в отместку за то, что я (вместе с Митяем-Цыганом) имел честь (или несчастье) глубоко не понравиться Вам тогда при встрече в Вологде. Никаких других причин в Ваших бессмысленных придирках нет. Уж очень хорошо я помню выражение Вашего лица, с которым Вы внимали нашим радостным речам.
Что касается того, как передавать мне информацию - на сайте АВП легко можно найти мое мыло. Даже на 1 странице есть. Но в мыло Вы бы слать свои язвительные комментарии не стали, т.к. работаете на публику; да и что толку - ну, придет мне по мылу ссылка неизвестно на какие сведения - я все ж таки подкован не на виртуальных источниках, а на серьезных работах по этнографии и истории моей Родины, которые я изучаю много лет. Смутить меня Вам не удалось, тов. Ром. Депортации Петром 1-м инородцев были вовсе не мифические, а данные о численности народов надо не по переписям смотреть, которые в России черт знает как проводились. Но что я Вас, право, учить буду? Вас ведь Гадло со Столяром тренировали. Которые, кстати, не являются основными специалистами по истории Саамов. Крупнейшие специалисты по ним - Керт (прежде всего), Кошечкин, Лукьянченко, да и Алымова забывать не следует. Гадло мне тоже знаком хорошо - другими он вещами занимался, тов. Ром.
Избавьтесь от привычки придираться и передергивать. Я ведь не придрался к тому, что "саамы населяли всю Европу"... Хотя хотелось бы. Нет, все-таки придирусь: а) не всю (далеко!), б) не саамы, а их предки, протосаамами в науке называемые. [14-03-2005, 02:14]





Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 скрытых пользователей