Сообщений в теме: 2

[Andey]

Почти что аполитичный вопрос: на аннексированном Швецией бывшем словенском острове Рюген (Руаян, Буян)кому-нибудь из олла приходилось бывать? Ныне остров принадлежит Германии. Это я серьезно спрашиваю: рад был бы взять "интервью" у бывавших на оном острове и дать наводки собирающимся в Скандинавию/ФРГ... ПИШИТЕ В МЫЛО!!! e-mail: coturnix_sapiens*песик*mail.ru Заранее спасибо!

[vdinets]

Ya byl, v 1993 godu, zimoi. Mesto interesno v osnovnom geologiei. Sm. http://dinets.travel.ru/stag.htm

P.S. A pochemu coturnix? Vy ne zoolog, sluchaem?

Сообщение отредактировал vdinets: 13 марта 2005 - 05:11

[Bulat]

Перенос из ГК АВП

Сергей Верещагин [Питер] - Приходилось бывать только в аннексированной Россией бывшей шведской Ингерманландии
[12-03-2005, 12:59]

muhranoff [Питер] - Вопрос не понят. Что значит, Швецией? Он вроде немецкий сейчас? Когда она его аннексировала??? Только в 1648 и то на полвека. Что значит - словенском? Он никогда не был ни словенским, ни чешским. Может, имеется в виду СЛАВЯНСКОМ? Есть в самом деле такая гипотеза, что руяне были славянами... Сильно германизированными, но все же. Поаккуратнее с историей.
Верещагину: Ингерманландию скорее купили...
[12-03-2005, 20:10]

Andrew [Kaluga] - Сорри, пардон, извините: сейчас Рюген действительно принадлежит ФР Германии. Это у меня в голове были времена минувшие, когда пост писал... Остальное в замечании Мухранова не комментирую, чтобы не вызвать новую неуместную в даннй книге дискуссию (не хочу упражняться в переливаниях из пустого в порожнее, страдающих словесной диареей и так здесь хватает, особенно почему-то из числа жителей СЗФО). Повторяю: если кто-то на Руаяне-Рюгене был (не проездом ) - просьба: напишите, плз, В МЫЛО! Есть вопросы по нынешней геграфическо-музейной обстановке там... Заранее спасибо! [12-03-2005, 21:06]

rommel [С-Петербург] - Сергею Верещагину:
Ингерманландия была аннексирована шведами и возвращена России Петром I. Первое государственное образование на территории Ингерманландии - Новгородская земля. До этого там жила только ижора, не знавшая государственности. К шведам ижора не имеет никакого отношения. Шведы оккупировали Ингерманландию на сто с небольшим лет (с 1617 г. - Столбовский мирн. договор, до 1721 г. - Ништадский мирный договор), реально владели ей еще меньше. [12-03-2005, 22:22]

Сергей Верещагин - Роммель, какие удивительные новости! Какие малоизвестные акты узнали мы из Вашей реплики! Спасибо большое!
Но все же не могу удержаться и не откомментировать Ваш патриотический посыл.
1. Швеция реально владела Ингерманландией не гораздо меньше, а гораздо больше, т.к. заняла ее за несколько лет до Столбовского мира (по нему-то как раз шведы ВЕРНУЛИ многие территории - Новгород, Ладогу и др.).
2. В моем сообщении нет никакого вранья. Когда Петр завоевывал Ингрию, она была шведской, и все тут. Не надо сразу стремиться развить тему до конца. Терпеть не могу все эти формулировки советской историографии: оккупировал-освободил... Завоевал сначала один, потом завоевал другой. Ни русские, ни шведы в Ингерманландии коренным населением, по сравнению с финно-угорскими племенами, не были. Просто веками две сверхдержавы делили лакомый кусок земли, населенный ни в чем не виноватыми малыми народами. То, что Россия в итоге все это урвала себе - это не плюс и не минус, это факт, и гордиться тут нечем, потому что распорядились мы этой землей не лучшим образом - в несколько приемов депортировали всех нафиг, лес свели, город построили в таком месте что хуже не куда, да еще на его стройке столько народу загубили, что подумать страшно. И опять же - я не утверждаю, что шведы тут распорядились бы лучше. Я вообще ничего не утверждаю, кроме того, что утверждаю. Хватит читать что-то между строк, Роммель. Кстати, жила на Ижорской земле не только ижора, но и водь, а абсолютное большинство населения в Петерб. губернии вплоть до первых послереволюционных лет составляли финны-ингерманландцы. Никто из них не имел государственности, ну и что? Эстонцы вот тоже не имели, а сейчас имеют, и вполне успешно у них получается со своей государственностью управляться. Ижора и водь же никогда ее не обретут - наше русское правительство, а потом и советское, позаботилось об упреждающих мерах. [12-03-2005, 23:47]

muhranoff [Питер] - Ну правильно... Петр попал под обаяние саксонского курфюрста и решился воевать за практически ненужную ему Ингерманландию. Напал на дружественную(почти союзную) Швецию, влип под Нарвой, десять лет просил мира, а когда армия дошла почти до самого Стокгольма, Швеция(без армии, короля и денег) сказала: так и быть, отдадим ее тебе. За бо-ольшие деньги. И что б через два месяца ни одного руского в Финляндии! И Петр с нескрываемой радостью согласился.
(Примечание: Ингрию шведы оккупировали в 1611.)

To Andrew: а чего меня комментировать? Это не я, это исторические факты.
[13-03-2005, 00:00]

muhranoff [Питер] - Эх, опередил Верещагин... [13-03-2005, 00:02]
Удалить комментарий

rommel [С-Петербург] - Заняли шведы Ингрию в 1611, выбили их оттуда в 1703. 1703-1611=92 года. Все верно, Сергей, Швеция владела Ингрией больше ста лет. Извини, что ошибся. [13-03-2005, 01:14]

rommel [С-Петербург] - Есть еще такой малый народа саамы (лопари). Они, по мнению большинства этнографов, потомки палеолитического населения Европы - они населяли всю Европу до прихода разных азиатских народов. Кто позаботился об их депортации не знаю, но живут они в таком месте, где до недавнего времени кроме них жить никто не мог. Потому и выжили. А ижору и водь сводить начали еще шведы, переселяя в занятые земли столь любимых тобой ингерманландских финнов. [13-03-2005, 01:20]

rommel [С-Петербург] - А город, конечно, в ужасном месте построили. Зима до сих пор, зараза, ни как не кончится! [13-03-2005, 01:24]

rommel [С-Петербург] - Верещагину:
По переписи 1897 г. ингерм. финны составляли 15,5% населения Петербургской губернии, что было, безусловно, абсолютным большинством.
http://around.spb.ru...os/ethnos19.php [13-03-2005, 06:19]

muhranoff [Питер] - 92 года? Это смотря откуда мерять. В 1611 Новгород признал принца Карла-Филиппа И.О. царя. Чуть позже его признал Орешек, Тихвин и тд. А Корела им передана в 1604 или чуть позже за военную помощь. Шереметев отвоевал Ингрию в 1703, но формально мы получили на нее право в 1721. Так что с точки зрения международного права шведы ею владели 110 лет.

Место... Да, неудачное. Хуже то, что факт основания Петербурга косвенным образом убил внешнюю торговлю России на 50 лет. Хотя у нас об этом мало кто знает. PR у Петра хороший...
[13-03-2005, 17:39]

muhranoff [Питер] - Про саамов. Это какие этнографы так утверждают? назовите имя, пожалста, а то скольки ни сдавал экзаменов по этнографии, а имен таких не запомнил... даже неудобно как-то... [13-03-2005, 17:41]

rom [С-Петербург] - Корела не Ингрия. Корела - Карелия была тогда. Коммент мой ответ на пункт 1 послания Верещагина, где речь идет о реальном владении, о формальном я сам писал - 1617-1721 г.г.
О саамах мне говорили покойный ныне профессор А.В.Гадло и ныне здравствующий профессор А.Д.Столяр, когда я учился в СПбГУ (я тоже сдавал этнографию и еще больше археологию). Литературу поищи на ссылках:
http://macroevolutio...loletko2001.htm
http://eurasia.iea.r...s/2003/3_6.html
А вообще лучше поищи в Яндексе, сейчас такой литературы много выложено в инете.
Про Петра я сам бы ссылку не отказался увидеть. [13-03-2005, 18:24]

Сергей Верещагин - Продолжаю отвечать Роммелю.
Процент ингерманландских финнов от общей численности населения Петерб. губернии вообще не важен! Нечего тут язвительных замечаний делать по поводу моих способностей в арифметике. Вы забыли вычесть население 4-х столичных городов, которое было прежде всего не-финским. В паре верст от них русская речь уже редко звучала.
И хватит выпендриваться своими знаниями, так мы вообще скоро уползем в историю становления человечества - лопарей (саамов если угодно) тут никто не обсуждал и не собирался обсуждать, а Вам, кроме как о них, что, сказать больше не о чем? Департировать их никто не депортировал, их карелы оттеснили, поскольку после зарождения в Сев. Приладожье стали быстро множиться и осваивать окрестности.
Ижору и водь сводить шведы не начинали. При них просто часть этих народов приняла лютеранство - на этом влияние закончилось. В Новгородское время водь с ижорой тихо-мирно ассимилировалась славянами (и то только на окраинах ареала), а вот при Петре 1-м произошли массовые депортации - царь-реформатор решил заместить часть нерусского населения крестьянами из центральной России. Правда, ни оказавшиеся развеянными вожане, ни пригнанные смоленские и ярославские мужики счастливее от этого не стали.
Ингерманландских финнов шведы переселяли не на место води с ижорой, а на место русских, которые, не послушавшись их (по Столбовскому миру крестьяне покидать дома не имели права), драпанули на юг. Причиной тому - вечный образ западного врага, насаждаемый русским государством через органы православной церкви: иго востока мы уж потерпим, и даже поползаем перед ними на брюхе, но перед западом - никогда!
А большинство финнов-ингерманландцев заселяли места, которые до них никто не заселял и не обрабатывал - Ингерманландия до середины 17 века была крайне слабо заселена, т.к. войн и эпидемий на этом перекрестье путей случалось больше, чем в соседних исторических областях.
Про то, кто у меня там любимый, Вы тоже, т. Роммель, не угадали. Сейчас к ингерм. финнам у меня особых симпатий нет - они свою культуру на 90 процентов утратили, а в Финляндии подавляющее большинство преступников, наркоторговцев и пропадающих без вести лиц - репатриировавшиеся в начале 90-х финны-ингерманландцы. Так что Финляндия правильно сделала, что прикрыла лавочку репатриации. Но я все эти грустные факты отношу не к дефектам ингерманландско-финского характера, а к наследию нашей с вами любимой тоталитарной власти, которая и при Грозном, и при Петре и при Сталине всячески мечтала избавиться от свидетелей того, что Россия - это не родина слонов, что раньше славян где-то кто-то жил (надо же!) и даже пытался до конца сохранить самобытность. История с лопарями относится еще к эпохе переселения народов, которое шло по совершенно другим законам, до становления государств на этой территории; а водь, ижора и десятки других народов стали уже жертвой не законов Дарвина, а четкой гос-венной политики. [13-03-2005, 19:23]

Михаил Кочетков [С.-Петербург] - Дейстействительно так, господа! Andrew
спрашивал вовсе не о судьбах народов финно-угорской группы. А разговоры эту на тему, а также разборки на предмет лучшего знания этнографии можно перенести и в другое место. Информация, конечно, интересная, но в данном случае неуместная... [13-03-2005, 23:21]

rom [С-Петербург] - Сергей, если бы ты заглянул на ссылку, которую я привел, то заметил бы, что 15,5% - это процент от СЕЛЬСКОГО населения Петербургской губернии. Самый большой процент финского населения в сельской местности был в Шлиссельбургском уезде - 43%. Про мифические депортации там тоже очень подробно. Посмотри. За сим считаю дискуссию законченной.
Модераторы не удаляйте, плиз, пока Верещагин не посмотрит мой ответ. У меня нет другого способа передать ему информацию. Обращаю внимание, мои комменты меньше по объему. [14-03-2005, 01:26]

Сергей Верещагин - Господа Андрей и Михаил, я писал столь пространные сообщения не на пустом месте, а отвечая конкретному человеку, скрывающему свое истинное имя (непонятно почему) под странной кличкой, в последнее время сократившейся для большей конспирации в два раза.
Дискуссию, тов. Ром, нельзя считать закончненной, потому что она и не началась - ее не было. Были просто достаточно оперативные (хвалю) передергивания с Вашей стороны, с умелым использованием интернет-ссылок (кстати, историч. сведениям из Инета я не верю по определению). И никаких серьезных противоречий даже Вашей славянофильской позиции в том приколе, который я поместил под сообщением Андрея из Калуги, я не вижу, потому что это - прикол, употребленный в ответ на странное высказывание г-на Андрея о "словенском о-ве Буяне", и больше ничего. Вы же, как хорошо видно, достаточно пунктуально проводите свою линию - придираться ко всем моим сообщениям в отместку за то, что я (вместе с Митяем-Цыганом) имел честь (или несчастье) глубоко не понравиться Вам тогда при встрече в Вологде. Никаких других причин в Ваших бессмысленных придирках нет. Уж очень хорошо я помню выражение Вашего лица, с которым Вы внимали нашим радостным речам.
Что касается того, как передавать мне информацию - на сайте АВП легко можно найти мое мыло. Даже на 1 странице есть. Но в мыло Вы бы слать свои язвительные комментарии не стали, т.к. работаете на публику; да и что толку - ну, придет мне по мылу ссылка неизвестно на какие сведения - я все ж таки подкован не на виртуальных источниках, а на серьезных работах по этнографии и истории моей Родины, которые я изучаю много лет. Смутить меня Вам не удалось, тов. Ром. Депортации Петром 1-м инородцев были вовсе не мифические, а данные о численности народов надо не по переписям смотреть, которые в России черт знает как проводились. Но что я Вас, право, учить буду? Вас ведь Гадло со Столяром тренировали. Которые, кстати, не являются основными специалистами по истории Саамов. Крупнейшие специалисты по ним - Керт (прежде всего), Кошечкин, Лукьянченко, да и Алымова забывать не следует. Гадло мне тоже знаком хорошо - другими он вещами занимался, тов. Ром.
Избавьтесь от привычки придираться и передергивать. Я ведь не придрался к тому, что "саамы населяли всю Европу"... Хотя хотелось бы. Нет, все-таки придирусь: а) не всю (далеко!), б) не саамы, а их предки, протосаамами в науке называемые. [14-03-2005, 02:14]