Сообщений в теме: 86

[Argamak]

Человек действительно нашелся...

ЛЮДИ! ЕСЛИ ПРОСИТЕ ПОМОЩИ, А ПОТОМ ОКАЗЫВАЕТСЯ ЧТО ПРОБЛЕМ БОЛьШЕ НЕТ, НЕ ПОЛЕНИТЕСь ОБ ЭТОМ ПРЕДУПРЕЖДАТь...

Всем спасибо за помощь!!
Тема закрыта.

[grommit]

Тема закрыта.

Ну, хрен-та!
Наверняка многие не заценят, но мое глубокое убеждение такое:
Если человек по своей воле поперся в "горячую точку" он выводит себя из поля, где принято просить о помощи и не напрягает своими проблемами друзей и прочих. Жаждущий приключений их обязан "хлебать в одну харю". Или ты чмо и козел.
Выкрутится - имеет право хвастаться перед девочками (мальчиками) какой крутой, не выкрутился - в любом случае получил то, чего так страстно хотел.
В данном случае rommel был абсолютно прав. Не знаю, чем он руководствовался - знанием ли этого человека или просто (как и я) дефицитом отзывчивости в ситуациях самостоятельно созданных проблем, но слава Богу, хоть родителей не успели напрячь.
Им и без этого, стопудово, несладко живется с сыночком-то.

[Капитан Boot]

Абсолютно согласен. Если человек не согласовал свой маршрут с официальными властями, с посольством собственной страны, а на свой страх и риск, только ради острых ощущений, забирается на территории военных конфликтов, то пусть сам там решает свои проблемы, а не ждет спасательных вертолетов, дипломатических нот, пиар-акций с подключением ТВ, или сбора денег по интернету на вызволение из местной кутузки.

[Аскет]

Ну, хрен-та!

Я не соглашусь только в одном. Если бы сообщили родителям, может, ему хоть попу налимонили бы по возвращении. Должен же кто-то это сделать. В остальном моя реакция при прочтении первого сообщения была абсолютно такой же. Правда, для меня самостоятельность создания проблемы не является препятствием для того, чтобы попробовать помочь тому, кому бог ума не дал. Тем более, что "самостоятельно созданная проблема" - категория очень размытая, к ней можно отнести любую проблему, с которой сталкивается путешественник.

Ну а то, как Витька вёл себя в этой ситуации - от начала и до конца - это, конечно, позор и срам. И очень хорошо, что ложная тревога стихла, не успев выйти за рамки форума, иначе дурная слава Витьки запачкала бы всех стопщиков.

Очень надеюсь, что Argamak связался с посольством и принёс извинения.

[Капитан Boot]

Витька 1980 г. рождения. Взрослый человек, который все сам за себя решает. Причем тут родители и каким образом они ему попу налимонят? Ремнем или в угол поставят?

[-=AlexuS=-]

Ровно такое же возмущение было в форумах, когда в Китае пропало пять водников (выжило в итоге 2 человека). Мол сами поперлись на сверхтяжелый и опасный сплав, а тут мол на деньги налогоплательщиков МЧС их должно спасать. Чувства и позиция вполне понятны... но как бы там не было, если уж попал человек в беду, то лучше вначале помочь хоть как-то, а потом обвинять, журить, пороть итд за самонадеянность и раздолбайство, чем иметь дело с синюшным телом с дыркой в голове, приговаривая что мол сам виноват.

Не более чем моя личная позиция.

[Dmitryjewski]

Абсолютно согласен. Если человек не согласовал свой маршрут с официальными властями, с посольством собственной страны, а на свой страх и риск, только ради острых ощущений, забирается на территории военных конфликтов, то пусть сам там решает свои проблемы, а не ждет спасательных вертолетов, дипломатических нот, пиар-акций с подключением ТВ, или сбора денег по интернету на вызволение из местной кутузки.

Сермяжная правда в этих словах имеется, не спорю. Полез искать приключения на свою голову - огреби по полной.

Но, ежели поступила просьба о помощи - для начала нужно помочь: всё-таки, мы не сволочи. А потом уже - проработать наделавшего шума по первое число, да так чтобы небо с овчинку показалось.

Сообщение отредактировал Dmitryjewski: 08 июня 2008 - 00:01

[Аскет]

Всё-таки нет худа без добра, и этот лёгкий переполох можно рассматривать как лёгкую репетицию на тот случай, если кого-то, более достойного, действительно придётся выручать.

Поэтому сейчас есть возможность спокойно и со стороны посмотреть на эту ситуацию и попытаться понять, какие действия следует предпринимать в первую очередь, с какими не стоит торопиться. Подумать, что вообще можно сделать для профилактики таких ситуаций. Ведь попасть под стражу можно не только в неспокойном Судане в связи с отсутствием пермита, а и в более спокойной стране и безо всяких оснований к тому.

[grommit]

... лёгкую репетицию на тот случай, если кого-то, более достойного, действительно придётся выручать.

Собственно, меня больше всего "задирает" именно то, что такие ложные тревоги наоборот снижают готовность помогать реально не по своей воле и реально достойным людям, попавшим в уже реальную беду. Как в притче про глупого мальчика, достававшего сельчан воплями "Волки, Волки!". Чем это закончилось, наверное, все с детства знают.
И это даже хуже, чем геморрои для расхлебывания чужих глупостей.

Поэтому сейчас есть возможность спокойно и со стороны посмотреть на эту ситуацию и попытаться понять, какие действия следует предпринимать в первую очередь, с какими не стоит торопиться.

Ну, и про "более спокойные места" тоже не стоит забывать. Мысль полезная. А насчет горячих точек - тут по-моему стоит поискать (может быть уже создан) или обсуждением среди "корифеев" поисков приключений на свою ж..., выработать что-ли кодекс или ... ну, не знаю, как назвать. Вобщем, что-то типа правил поведения собирающегося блеснуть своей неординарностью в горячей точке. Что надо делать. И чего не надо делать, ибо "крутому мужику на пути в ад" это западло.
Само обсуждение было-бы уже полезно. Да и готовый "кодекс" вреда бы не нанес как минимум.

[rommel]

Ладно, Аскет, звиняй за резкозть. Во избежание обид, удалил предыдущий свой пост. Мне и самому ситуация эта кажется неприятной. Именно из-за упомянутых Громмитом "волков". Хвалить за проницательность не надо, я мог с тем же успехом ошибиться, т.к. информации для выводов было недостаточно. Действия Аргамака во всей этой истории мне совершенно понятны. Я бы тоже за напарника испугался. Просто прежде, чем заниматься организацией спасработ, привлечением МИДа, широкой общественности и пиаракциями, имеет смысл собрать максимум информации о возможных вариантах неприятностей, случившихся с человеком. Иначе, все, кому судьба человека оказалась не безразличной, будут иметь, как и в этой истории, совсем не заслуженный весьма бледный вид. Родителей ИМХО ставить в известность о случившемся надо в последюю очередь, а лучше вообще сидя дома на диване, за кружкой глинтвейна. Представь просто, что твоим родителям кто-то позвонил. Представь, как они себя чувствовать будут. Аргамак в Хартуме может сделать в 10 раз больше, чем мама Виктара в Минске, где даже суданского посольства нет. Моя история с арестом не показатель и не надо думать, что я ей тут бравирую. Окажись у ментов покрепче нервы, я бы огреб по полной. Просто каждый рискующий должен в первую очередь сам оценивать опасность своей ситуации. За него это никто сделать не может. И лучше, если он сам из нее и выпутается. Тут я с Громмитом полностью согласен.
Дмитриевскому: прорабатывать Виктара без толку, с него все равно, как с гуся вода. Доберется до инета, будет объяснять, что не предполагал такого общественного резонанса. В инете же не он тему открыл.

Сообщение отредактировал rommel: 08 июня 2008 - 04:19

[Аскет]

ложные тревоги наоборот снижают готовность помогать реально не по своей воле и реально достойным людям, попавшим в уже реальную беду. Как в притче про глупого мальчика, достававшего сельчан воплями "Волки, Волки!".

У меня эта аналогия была первой. Это действительно главная проблема, и даже не для нас, а для госорганов. Я-то, можете смеяться, возможно и ещё раз откликнусь на просьбу помочь Витьке.

А вот понапрасну дёрнутое посольство в следующий раз ещё более неохотно будет реагировать на просьбу о помощи и требовать доказательств реального наличия проблемы, что приведёт к потере драгоценного времени. Более того, о таких обращениях и результатах работы по ним каждое посольство информируют МИД, который эту практику обобщает и направляет соответствующие рекомендации уже по всем посольствам. Поэтому поставив в глупое положение одно посольство, можно ожидать соответствующего отношения от всех остальных.

А насчет горячих точек - тут по-моему стоит поискать (может быть уже создан) или обсуждением среди "корифеев" поисков приключений на свою ж..., выработать что-ли кодекс или ... ну, не знаю, как назвать.

Рабочее название "Витькин кодекс"

Вобщем, что-то типа правил поведения собирающегося блеснуть своей неординарностью в горячей точке. Что надо делать. И чего не надо делать, ибо "крутому мужику на пути в ад" это западло.

Я сам для себя пытаюсь такие правила сформулировать, только времени толком не хватает. Типа, какие телефоны надо с собой иметь (чтобы не быть как Витька, который только вляпавшись заинтересовался телефоном российского консульства), кого ставить в известность о своём маршруте и рисках, чтобы в случае чего могли оперативно на помощь придти, и т.д.

Надо сделать, конечно. Я таких правил в интернете не видел. Вообще, по-моему, не многие интернет-сообщества путешественников так глубоко озадачиваются подобными вопросами, тем более их подробной регламентацией.

[Аскет]

Ладно, Аскет, звиняй за резкозть. Во избежание обид, удалил предыдущий свой пост.

Ну и я свои ответы сейчас попробую подредактировать. Разобрались

Просто прежде, чем заниматься организацией спасработ, привлечением МИДа, широкой общественности и пиаракциями, имеет смысл собрать максимум информации о возможных вариантах неприятностей, случившихся с человеком.

Да, это абсолютно правильно. Это ответственность того, кто первый обращается за помощью к общественности.

Родителей ИМХО ставить в известность о случившемся надо в последюю очередь, а лучше вообще сидя дома на диване, за кружкой глинтвейна. Представь просто, что твоим родителям кто-то позвонил.

Это был бы идеальный вариант. Мои родители всегда знают, куда я еду, какие там могут быть опасности, и чем они могут помочь. В такой ситуации они будут действовать хладнокровно, разумно и эффективно.

Я считаю, что правильная подготовка родных и близких к своей поездке и её возможным последствиям - признак определённой зрелости серьёзного путешественника.

Да и без какой-то особой подготовки: плохо представляю себе родителей, для которых инцидент с их ребёнком в Судане может стать неожиданностью.

Аргамак в Хартуме может сделать в 10 раз больше, чем мама Виктара в Минске, где даже суданского посольства нет.

Уже не смог: из посольства его послали. Законные представители в Минске могли бы более эффективно задействовать соответствующие механизмы.

Надо посмотреть на эту ситуацию глазами посольства. В российском посольстве в Судане появляется откуда ни возьмись странный российский гражданин и говорит, что у его знакомого гражданина Беларуси возникли проблемы с суданскими властями, и ему надо помочь. Не знаю, есть ли у российского посольства в Судане вообще полномочия представлять интересы Беларуси. Условно предположим, что есть.

В таком случае, посольство оказывается перед необходимостью вступить в диалог с соответствующими министерствами Судана, в рамках которого предъявить претензии (сначала, разумеется, в самой изысканной и вежливой форме) суданским властям в связи с задержанием гражданина третьей страны. Иначе говоря, вывести конфликт на достаточно высокий государственный уровень.

При этом посольство не знает толком, за что задержан этот гражданин. Может быть, он задержан за какие-то действия, направленные, например, против государственной безопасности Судана (а Судан к нахождению без пермита на территории, требующей наличия пермита, может относиться именно таким образом). В таком случае заступничество посольства будет выглядеть несколько странно.

Посольство может быть вообще не уверено, действительно ли задержан этот гражданин (а в нашем случае он и не задержан). В такой ситуации разборки с требованием отпустить безосновательно задержанного гражданина (который, на самом деле, на свободе) будут выглядеть как странный недружественный шаг.

Таким образом, посольство может допускать, что обращение непонятно откуда взявшегося Argamak'а (ведь честный и разумный человек не поедет отдыхать в Судан, он в Турцию или в Египет поедет) - это провокация, направленная на осложнение отношений между Суданом и Россией и, например, срыв переговоров по поставке очередной партии танков, или автоматов, или рогаток, или чего угодно. Поэтому посольство насторожится и постарается уйти от диалога с Argamak'ом (а они так и сделали, сначала прикинулись ничего не знающими, а потом были "очень заняты").

Кстати, какая реакция была бы в Минске на обращение законных представителей Виктора - тоже ещё большой вопрос. Но у них шансы раскрутить ситуацию на несколько порядков выше, чем у Argamak'а в Судане.

Окажись у ментов покрепче нервы, я бы огреб по полной.

Дело даже не в нервах. Посидеть недельку в камере с туберкулёзниками или малярийными комарами, похлебать нестерильную баланду, и уже можно ничего больше не огребать. Я уже не говорю про банальное тюремное насилие.

Просто каждый рискующий должен в первую очередь сам оценивать опасность своей ситуации. За него это никто сделать не может. И лучше, если он сам из нее и выпутается.

В идеале должно быть так. На практике же многие очень серьёзные риски неочевидны, поэтому в некоторых странах я бы рассматривал любое попадание за решётку на изначально неопределённый срок, как потенциально опасное. Особенно, когда задерживает не очень понятно кто и почему. Не обязательно сразу ставить на уши ООН, но информировать консульство (может быть, сначала даже без просьб о помощи) было бы полезно.

Доберется до инета, будет объяснять...

Мне кажется, это как раз тот случай, когда человек испортил свою репутацию настолько, что может объяснять чего угодно. Или не объяснять вообще.

[Serge&]

посольство оказывается перед необходимостью вступить в диалог с соответствующими министерствами Судана, в рамках которого предъявить претензии (сначала, разумеется, в самой изысканной и вежливой форме) суданским властям в связи с задержанием гражданина третьей страны. Иначе говоря, вывести конфликт на достаточно высокий государственный уровень.
При этом посольство не знает толком, за что задержан этот гражданин.

ну вот первым шагом диалога должно быть всё-таки запрос для выяснения причин задержания, а не претензии сразу предъявлять

[Аскет]

Это само собой разумеется. Но посольство перед тем, как задать любой вопрос, просчитывает все варианты развития событий, потому что начав диалог, нужно будет идти до конца. Один из очевидных (и основных) вариантов развития ситуации - предъявление претензий и конфликт. За тем, собственно, и обращаются в посольство: чтобы оно поборолось за права своего гражданина. Поэтому посольству и нужна ясность, за кого оно будет бороться, и вообще, существует ли подзащитный, и есть ли у него проблемы.

[K.Shulov AKA DJK]

Так. Скажу и я напоследок.

Солидарен с общим мнением - FAQ по действию в нестандартных ситуациях был бы очень полезен.
Особенно солидарен с позицией Аскета.

Составлять его нужно, опираясь на конкретные ситуации. поэтому, не считаю затраченное время на помощь бесполезным. Как только я узнал, что касается это ВИТЬКИ, сразу понял, что он, скорее всего, просто раздолбайничает, как обычно.

Написал на всякий случай. И на случай последующих подобных ситуаций будет тема, где подобное уже обсуждалось. Останется только ссылку кинуть.

Я считаю, что обобщив наш опыт в Батуми, опыт Гриши Кубатьяна в Ираке с америкосами, опыт Алигожина и Надежды в Афгане, а также опыт поисков Сергея Березницкого и данную тему вполне можно написать такой FAQ.

Нужны добровольцы.

Лично я пришел к необходимости некоторых действий еще в 2000 году, но потом забил - не было достаточно опыта и не было людей, которым не пофиг все эти вопросы.
(сначала даже команду сделал - "КЭП", если кто помнит. Но быстро понял, что проще во всем только на себя полагаться. Народу, в основном, было пофиг. Пофиг стало и мне, вскоре.)

Если здесь наберется группа людей, готовых заняться этим вопросом (а, вроде, набирается), то я готов присоединиться и всячески развивать эту тему.

в одиночку, думаю, этим заниматься, все же, не стану. Слишком заморочно

В общем, жду тех, кому не пофиг. И предлагаю открыть новую тему для этого обсуждения.
Витькину тему делать рабочей не хочу, равно, как и не хочу лицезреть его не самое просветленное имя в заглавии проекта (если таковой, конечно, состоится)

Считаю, что тему надо делать закрытой.
В открытой теме я работать не хочу.

Не все свои слова по теме я бы хотел выставить на всеобщее обозрение.

Сообщение отредактировал K.Shulov AKA DJK: 08 июня 2008 - 16:50

[Аскет]

Скажу и я напоследок.

Так уж и напоследок. Это только присказка, сказка впереди

Особенно солидарен с позицией Аскета.

Мы с Константином солидарны

Я считаю, что обобщив наш опыт в Батуми, опыт Гриши Кубатьяна в Ираке с америкосами, опыт Алигожина и Надежды в Афгане, а также опыт поисков Сергея Березницкого и данную тему вполне можно написать такой FAQ.

Правильно, эта, да и другая информация уже в готовом виде есть. И некоторые форумчане тоже такой опыт имели, просто не было повода высказаться. Кстати, у Кротова должен быть богатый опыт. Влад Крыштановский в Грузии тоже какие-то разборки имел, то ли с милицией, то ли с пограничниками.

Нужны добровольцы.
Если здесь наберется группа людей

Нас уже двое и это сила. Давай начнём, желающие подключатся.

И предлагаю открыть новую тему для этого обсуждения.

Да, с этим я согласен. Но мне кажется, здесь есть как минимум три аспекта и, потенциально, три темы:
- какие действия нужно предпринять путешественнику перед тем, как ехать страну, где есть риск конфликта с государственными органами;
- что делать путешественнику в случае конфликта с иностранными государственными органами;
- что делать тем, кто хочет помочь путешественнику, у которого возникли проблемы в чужой стране.

Мне кажется, если обсуждать все эти аспекты в одной ветке, получится каша. Несъедобная.

Считаю, что тему надо делать закрытой.

А это как?

[grommit]

А это как?

И я не знаю, к примеру. Может быть админы в курсе?

Не все свои слова по теме я бы хотел выставить на всеобщее обозрение.

Ну, ты мне пару таких слов в личку кинь, а я может тебя переубедю.

[Skazochnik]

громмит, это как админка... вход по паролю...
или новая группа пользователей ....
но замоочка это изрядная... поэтому действительно скинь пару таких мыслей громмиту...

[MBR]

Да уж. Не тот ли это самый Витька, который полгода назад в Китае кричал о помощи, при этом толком не смог описать, что же происходит? Поднимая на уши всех за неделю перед НГ? Если он, то, боюсь, в третий раз, когда действительно придут волки, особой активности на БП можно не ожидать.

[LD7]

...Не тот ли это самый Витька, который полгода назад в Китае кричал о помощи, при этом толком не смог описать, что же происходит?

Похоже, что тот. Вот тема: Кажется, нас разводят. Подозрительное поведение китайцев. Спасите

И ещё одна его неоднозначная темка: Как заработать деньги в Китае. В огромном количестве...