Сообщений в теме: 40

[Семен Павлюк]

http://forum.awd.ru/...&...asc&start=0

кому интересно - здесь идет "разбор полетов" провала экспедиции - можно почитать мнения других ее участников и самого организатора

[grommit]

... здесь идет "разбор полетов" провала экспедиции

Полезное чтение. Там топикстартер и не скрывает, что это был тур. Досадует, что не было никаких расписок на руках, а то бы в суд подал на организатора.
Все в Хургаду и Шарм-Эль-Шейх в полные опасностей самостоятельные путешествия!

Я думаю, что Господь наш любит Alexey_VL и таким образом вразумляет, чтобы больше не тянулся к фуфлу.
ИМХО.

[Alexey_VL]

Если кому-то не осточертела "индустрия туризма" и он ведется на такие заманухи...

Называется - "не читал, но осуждаю"8-)

Сообщение отредактировал Alexey_VL: 22 октября 2008 - 05:15

[Gril]

А главное приятней

я не в том смысле "лучше" что "приятней", а в том смысле, что массовый платный туризм развращает местных жителей и уничтожает саму возможностьнастоящих приключений в регионе.

В тех деревнях, которые нужно "задабривать деньгами" возможно только такие же "настоящие приключения", как и "настоящие африканские обряды" в джип-турах по ЮАР.

Т.е. каждый должен понимать, что если он хочет жить настоящей жизнью, то должен ехать туда, где местные жители не зарабатывают на туристах (увы, таких мест на планете все меньше), если же уже заранее было объявленно что "будем платить вашими деньгами", то зачем было ехать?
То, что у организаторов появляется соблазн "разделить доходы" с местными жителями - тоже понятно.

Советую почитать рассказ И. Алигожина и Н. Максимовой о работе "русскими гидами" в Таиланде - http://www.avp.trave...6.htm#OLE_LINK1

у кого-то еще остаются какие-то иллюзии?!

[grommit]

... о работе "русскими гидами" в Таиланде ... у кого-то еще остаются какие-то иллюзии?!

Я думаю, что всяк трактует понятие "самостоятельное путешествие" как ему заблагорассудится. Как я уже выше писал, кому и валяние на пляже с коктейлем самое настоящее полное приятных опасностей приключение, а кому надо в одиночку с вкусной лайкой и доской для серфинга на Западный Полюс карабкаться.
На мой взгляд, если человек произносит слова гид и тур, то он уже ничем не отличается от матрасника и никакой не самостоятельный путешественник. Это уже как раз те самые иллюзии.
Я так понимаю самостоятельность. Конечно, есть и другие мнения.

[Семен Павлюк]

топикстартер и не скрывает, что это был тур.

Все в Хургаду и Шарм-Эль-Шейх в полные опасностей самостоятельные путешествия!

Все-таки отдых в Хургаде и поход в джунгли - это немного разные вещи.

Алексей поэхал не в поездку по путевке (он прилетел сам и поездил по стране до начала маршрута тоже самостоятельно), он просто подписался на конкретный трек в джунгли с проводником - это, имхо, большая разница.

Есть места, куда самому без должной подготовки/знания языка и местных особенностей соваться не стоит. Джунгли и территории племен - как раз и такого ряда.

Насколько я понял у Алексея есть опыт походов (в т.ч. горных). Вероятно оттуда он вынес знание, что в одиночку и без подготовки в горы ходят только романтические дилетанты и самоуверенные идиоты.

Так что сам факт участия в походе с проводников,имхо, не есть предательство интересов самостоятельных путешествий.

Гораздо хуже, имхо, если бы Алексей под эгидой великого самостоятельного путешественника вперся бы на территорию конкретного племени и начал бы качать права, требуя свободного прозода по их земле. Это было бы хуже как для его личной безопасности, так и для общего имиджа "белых гостей".

[Семен Павлюк]

местные жители не зарабатывают на туристах (увы, таких мест на планете все меньше), если же уже заранее было объявленно что "будем платить вашими деньгами", то зачем было ехать?

Вот странно. Если в Европе фермер просит денег за ночлег на его земле - это нормально. Право частного собственника. А если племя на Амазонке просит денег за нахождение на их земле - это "развращение туризмом".

Там где не просят денег (читай - заранее не согласуют пребывание на собственной территории), обычно непрощенных гостей дротиком встречают. Точно также как и западный фермер "нелегалов" может из ружья угостить.

[grommit]

Все-таки отдых в Хургаде и поход в джунгли - это немного разные вещи.

Всегда можно найти кучу разниц между чем угодно. Вопрос точки зрения, или как верно написал runner:"все от человека зависит".
Дык, я и не спорю. Просто высказал свое мнение. По мне, если куда-то без кого-то тебя ведущего не попасть (или не умеешь попадать), то это уже к самостоятельным путешествиям имеет отношение чиста: "буду считать это настоящим приключением!".
А про неподготовленность (и опытом, и физическую, и знанием местной спицифики) - тема отдельная и к проводникам отношения не имеет.
Самостоятельный путешественник, конечно-же, тщательно готовится. Нужно 10 лет готовиться - готовится 10 лет. Потому, что он сам и этого никому не уступит, и ни у кого покупать не будет.
Остальные - либо матрасники, либо авантюристы.

... обычно непрощенных гостей дротиком встречают. Точно также как и западный фермер "нелегалов" может из ружья угостить.

Кстати, есть опыт и у наших путешественников по самым дремучим джунглям абсолютно в одиночку, в те места куда даже проводники отказывались идти, потому что жизнь дорога.
И договаривался мужик и даже жил месяцами в племенах и чуть не женили его там (а может и женили, но он не распространяется ).
Знаю, что такие опусы звучат неубедительно, но фамилию персонажа честно не помню.
Так, вот - это самый настоящий самостоятельный путешественник, не требующий рассмотрения его случая "с одной точки зрения, а с другой точки зрения..." и прочее лукавое словоблудие для офисного планктона.
Так, что все можно. Если очень хочется, подготовлен и себя уважаешь.

[Семен Павлюк]

Я так понимаю, что налицо разночтение определения понятия "самостоятельный путешественник". По-твоему, СП делает все сам и не платит (не пользуется) помощникам.

А если ты платишь за экскурсию в музее - это уже не дело для СП? А если идешь в горы (едешь в страну) с товарищем, который много опытнее тебя и фактически тебя опекает (причем ты ему за это не платишь) - это тоже не дело для СП?

Мне кажется, что СП - понятие довольно широкое. Скорее дело в самоощущении, нежели в том, каким тебя видят другие. Для кого-то заплатить за паромную переправу - значит предать интересы автостопа. И т.д.

Найм гида - нормальная вещь, если есть лишние деньги и ты уверен, что с этим гидом ты больше посмотришь и больше узнаешь. Можно гордо пропереть по джунглям в одиночку и долго об этом хвастаться на форумах, а можно нанять местного следопыта и увидеть джунгли.
Другое дело, что ты должен оставаться хозяином положения, а не стать послушным орудием гида...

[grommit]

Я так понимаю, что налицо разночтение определения понятия "самостоятельный путешественник".

Однозначно. Именно поэтому я считаю, что пост автора на форуме Винского вполне уместен, а здесь нелеп. ИМХО.

Скорее дело в самоощущении, нежели в том, каким тебя видят другие.

Конечно. Именно поэтому я выше уже писал, что раз так, то всех, кто ощущает себя на пляже у отеля настоящим путешественником и даже немного авантюристом, имеет полное право постить свои ощущения (и жалобы на обслуживание, разумеется) на нашем форуме. Отрицание этого права будет двуличием.
Превратим форум изначально автостопщиков и самостоятельных путешественников, в лучшем случае, в дубль форума Винского! Ур-р-р-ря!

Можно гордо пропереть по джунглям в одиночку и долго об этом хвастаться на форумах,

Я знаю, что в это почти невозможно поверить, но есть люди, которые путешествуют для себя, а не для того, чтобы потом хвастаться на форумах.

а можно нанять местного следопыта и увидеть джунгли.

При замене слова гид на слово "местный следопыт" смысл не меняется. Кто-то грани намечающегося душка матрасничества не видит. Кому-то она принципиальна. Все-ж разные.
При таком подходе, самый лучший способ путешествия по той-же Европе - это автобусный тур. Покажут много и самое-самое, чего без предварительной подготовки может и не увидел бы. Гиды запрессуют "чудес" до тошноты. И вобщем, недорого.
А поскольку и в таком туре вполне можно чувствовать себя хоть первооткрывателем, то и это наша тема.

Другое дело, что ты должен оставаться хозяином положения, а не стать послушным орудием гида...

Ага. Сразу поставить ему условие: "Значит так, чувак, пойдем куда скажу и делать будем как я скажу, а если ты не в курсе что и куда, то я покажу и расскажу". Для этого их и нанимают.
Помощники нужны там, где ты сам не можешь. А раз ты начинаешь зависить от кого-то, то ты начинаешь от них зависить. Остальное - иллюзии.

[Alexey_VL]

Семен Павлюк
Спасибо за поддержку, хотя не думаю, что в ней есть смысл. Я хотел предупредить своим отчетом, ибо вижу, что на этом форуме есть люди, готовые на авантюры подобные нашей. Думаю из него можно сделать выводы, а тем более из обсуждения на форуме Винского, где можно почитать все мнения. Следовательно цель достигнута.

Что до недержания "мудрости" у некоторых участников форума - имхо, не стоит обращать внимание.

[Gril]

Семен Павлюк
Я хотел предупредить своим отчетом, ибо вижу, что на этом форуме есть люди, готовые на авантюры подобные нашей.

Именно поэтому считаю, что таким людям стоит задуматься еще только "прочитав замануху" подобных экспедиций:

1. Организатор действительно хочет найти "затерянный город", или набать кучу "офисного планктона" и усроить им "школу выживания им. Индианы Джонса"?!

а) Если вариант 1, то лучше пригласить опытных путешественников. Типа Динеца, Лекая и т.п. Но с них не получиться содрать сотни у.е. "за проход через индейские территории", да и после "тыканья ружьем в живот" можно надолго попасть в больницу. Логика организатора понятна?!

б) Берем кучу чайников, составляем договор: "я, ФИО, обязуюсь за .... баксов и за ... дней научить ФИО выживать в джунлях, готовить мозги обезьяны, переправляться через реку вброд (и далее полный список). При этом ответсвенность за жизнь и здоровье учасников несут.... (точное указание), претензии по неисполнению договора... Форсмажорные обстоятельства... В здравом уме и твердой памяти - подписи, даты."

2. У офисного планктона был доступ в интернет. Почему НИКТО (судя по отчету) из участников НИЧЕГО не прочитал о тропиках, индейцах, снаряжении, навигации-ориентировании, режиме движения, переправах через реки, тропических болезнях и опасных животных?!

Начать стоило с "тропических лесов" того же Динеца - http://dinets.travel.ru/jungletips.htm
уже тогда при предложении "сходить в туалет в реку", участники бы дружно раздели и кинули в воду своего предводителя (напоив пивом). Пусть ему там сомик-кандиру вправляет мозги через анальное отверстие и мочеиспускательные пути.

3. Участники подобной "прогулки" должны были не только подготовиться теоретически (см. п. 2), но и провести короткие совместным походы где-нибудь в похожем климате. Например, в июле в Крыму прогуляться по южному склону горы без тропинки и переправиться через пару ручьев по наведенной переправе.
Сразу и подготовка выявится и командный дух появится. (ну, или не появится, что тоже результат)

4. Покупка ружья и "раздача взяток инедейцам" вообще сразу должны были расскрыть сущность "организатора". Еще ДО поездки нужно было прочитать http://dinets.travel.ru/colibri7.htm
У меня лично "банальные разводки богатых гринго" только улыбку вызвали.

========цитата===========
.......
Мужчины деревни выстроились на высоком берегу с копьями в руках, приняв грозный вид, с которым они всегда встречают пришельцев. Мои “клиенты” вовсю чихали и кашляли после трех дней под дождем, поэтому пускать их в деревню было никак нельзя. “Кажется, дикари вышли на тропу войны, - сказал я, - разгружайте продукты, а я попробую поговорить с вождем. Если съедят, считайте меня погибшим за охрану природы”.

Я поднялся наверх и скороговоркой объяснил Феле ситуацию. Он понял с полуслова и, подняв копье, коротко отдал команду. Мгновенно все племя с грозным ревом бросилось на нас. Мои спутники отчалили с такой быстротой, что я едва успел вскочить в лодку. “Корзина” с продуктами осталась на берегу. Зайдя по пояс в реку, индейцы проводили нас злобными воплями, потрясанием копий, а кто-то даже не пожалел пустить вслед стрелу. Нет для настоящего мачигенга большего удовольствия, чем хороший театрализованный розыгрыш.
.......
==========конец цитаты "Глава седьмая. Золото инков"===============

Так что и ружье и деньги, скорее всего, уже заранее были поделенны организатором и его "друзьями-вождями". Хорошо еще что белы тела участников не постигла та же участь.


=


делайте выводы.

[Katuha]

О !! Впечатлило.

[Yulia_D]

Странная история…

По деньгам получилось, что организатор заработал на ружьё для знакомого индейца, на авиабилеты для себя и второго соорганизатора, на спутниковый телефон и около 500$.
Покупка билетов оговаривалась заранее, с неучтённым кэшем, конечно, мутно получилось.
Но, в принципе, билет + 500 баксов за весь этот гимор с индейцами не так уж и запредельно.
Вот с телефоном и ружьём интересный момент – совместно купленную вещь всегда тяжело делить.
А как вы договаривались «на берегу» - у кого останется телефон после поездки, и на каких условиях?
Как вы потом собирались реализовать ружьё, оформленное при покупке на какую-то тётю?

Прочитав отчёты участников и коменты организатора, вижу следующие косяки по финансам:
- не были оговорены условия дележа совместно нажитого имущества,
- в предварительной смете не были чётко расписаны статьи расходов, и не была выделена сумма непрогнозируемые расходы (не форс-мажор с вызовом вертолёта, а деньги на взятки и т.д.),
- из-за этого, собственно, не была определена чёткая сумма взноса, которая по факту у всех оказалась разной,
- учитывая мизерную прибыльность поездки, оставлять часть выплат «на потом» было очень не дальновидно (если бы экспедиция добралась до цели, то денег могло и не хватить).

По организации в целом:
- участникам было недостаточно доходчиво объяснено, что они САМОСТОЯТЕЛЬНО о себе заботятся (приобретают или нет медицинскую страховку, отслеживают свою текущую физическую форму и анализируют возможность дальнейшего передвижения, обрабатывают раны, следят за сохранностью фотоаппаратов и наличием ложек),
- методы корпоративного единения путём хождения в брод через речку явно были лишними – в джунглях все и так коллективно настрадались,
- форс-мажор с проводниками не был обставлен достаточно красочно (изначально отсутствовавший проводник мог «таинственно исчезнуть» из-за желания вывести гринго к сокровищам, дедок мог «испугаться» какого-нибудь хищника, вдруг забредшего в район экспедиции, а к двум последним проводникам ночью могли «явиться» духи предков и запретить приближаться к сокровищам), поэтому был воспринят участниками не как чрезвычайные обстоятельства непреодолимой силы, а как недостатки первоначальной организации,
- билеты на обратный самолёт были куплены очень впритык, что странно, так как люди ехали в неизвестность и должны были иметь приличный запас времени.

А автор темы явно пострадал из-за своего альтруизма – если бы Алексей вместо таскания на себе физически слабого попутчика и его рюкзака, охотился бы на обезьян, впечатления от поездки были бы более радостными… даже несмотря на её сокращенный вариант.

И по поводу: самостоятельная или нет эта поездка… для организатора самостоятельная, а вот для участников она была бы самостоятельной, если бы они принимали активное участие в её подготовке (кстати, в этом случае непоняток с финансами было бы меньше).

[Николя]

Салют!
Не был раньше на этом форуме и не видел эту ветку ))

Как непосредственный участник и , увы, как человек , который повелся на авантюру могу добавить свои пять копеек.

Андрей, это алчный человек, ставящий свои интересы превыше всего.
Мы доверились ему, и в этом был наш большой промах.

Вот здесь можно прочитать мои отчеты из "экспедиции"

Хроники провалившейся экспедиции (часть 1)

Хроники провалившейся экспедиции (часть 2)

Хроники провалившейся экспедиции (часть 3)

Хроники провалившейся экспедиции (часть 4) Заключительная. Драма

[nherman]

Класическая рассказка "два мудреца в одном тазу пустились по морю в грозу".... Авантюризм авантюризмом, но где же здравый смысл? Авантюризм лишенный некоего расчёта равен самоубийству, так для этого в Перу лететь не надо можно и на родине угробиться. А с другой стороны те же люди как бычки на веревочке идут за человеком который их не устраивает, идут молча мысли свои вслух высказать не могут. Лоханулся, имей смелость признаться хотя бы себе, остановись, переосмысль свои возможности, сделай выводы, измени цели, способы достижения.... И не смотря ни на что прими естественное состояние того мира куда ты попал за норму, непройденную реку за реку, непокоренную вершину за вершину, позволь времени поработать над собой, себе вернуться домой, измениться. И быть может когда-то вернувшись туда на место своего личного позора и найти "затеряный город".

[drydangat]

не могу не вставить немножко оправданий в адрес Андрея (Амасанги).
в то, что он не умеет водить группы (вообще нет опыта), ему плевать на туристов - источник бабла, ему очень интересно выгрести побольше денежек, у него есть определенные колючки взросления и самоомпределения - правда, увы.
людям,которые ждут, что за их деньги им решат их проблемы и доставят фан - категорическое нет. да и вообще, всем нет, наверное.

при этом андрею абсолютно искренне - безо всяких денег и выгод - интересны индейские культуры, он, зная в совершенстве испанский, выучил сложнейший язык кичуа и некоторые диалекты, он скрупулезно записывает все побасенки и сказки разных племен, учит ритуалы и техники, в одиночном режиме ходит по нетуристическим глухим местам нехоженными вообще никем тропами, и считать его банальным мошенником все-таки не очень честно. он по-своему очень крут. но его никто не финансирует, своих денег у него нет вобще, вот он и барахтается, как умеет.

[Yulia_D]

при этом андрею абсолютно искренне - безо всяких денег и выгод - интересны индейские культуры, он, зная в совершенстве испанский, выучил сложнейший язык кичуа и некоторые диалекты, он скрупулезно записывает все побасенки и сказки разных племен, учит ритуалы и техники, в одиночном режиме ходит по нетуристическим глухим местам нехоженными вообще никем тропами, и считать его банальным мошенником все-таки не очень честно. он по-своему очень крут. но его никто не финансирует, своих денег у него нет вобще, вот он и барахтается, как умеет.

Тогда ему нужно найти пробивного агента/менеджера, который будет искать финансирование под эти исследовательские проекты, и заниматься отчётной документацией.
Творческие личности, как правило, не способны грамотно организовать процесс и осилить, связанные с этим бюрократические моменты.
В результате, эти нелепые попытки заканчиваются истериками и обидами.

[drydangat]

В результате, эти нелепые попытки заканчиваются истериками и обидами.

ну, у Алексея не истерика, он не такой, у него вполне обоснованный объективно здравый наезд на Амасангу. И Андрес тут скорее неправ. Просто мне не очень понравилось полное его обсирание - он, вообще-то, довольно-таки крутой чувак, таких еще поискать.

[Yulia_D]

Истерики и обиды - это про руководителя этой экспедиции, он-то обиделся на своих туристов не меньше, чем они на него...
А потому как Вы его описали, он, как раз, вписывается в образ увлечённого исследователя, незаморачивающегося формальностями.
Таким людям категорически противопоказано брать ответственность за других, а для руководителя группы это неизбежно...