Сообщений в теме: 78

[Аскет]

Хочу обсудить эту проблему - часто упоминаемую, но редко серьёзно анализируемую. С одной стороны есть реальная опасность, с другой стороны - желание наиболее полно (и безопасно) ознакомиться с Латинской Америкой. Хочется найти истину между двумя крайностями: одни утверждают, что в латиноамериканских городах ваша безопасность - вопрос везения, другие говорят, что это пустые страшилки. И то, и другое несерьёзно.

Итак, что пугает:
1. Статистика, показывающая очень высокий уровень насильственных преступлений в латиноамериканских городах.
2. Отзывы большинства туристов, побывавших в ЛА и утверждающих, что там реально опасно.
3. Редкие отчёты путешественников, где упоминается о реальных фактах ограбления туристов.
4. Советы аборигенов, подходящих на улице и предлагающих развернуться или спрятать фотоаппарат и т.д.
5. Поведение аборигенов, предпринимающих некоторые меры предосторожности, находясь на улице.
6. Внешний вид домов в крупных городах ЛА - высокие заборы, утыканные битым стеклом и обмотанные колючей проволокой.

Что немного успокаивает:
1. Статистика - мне неизвестно, на чём она основывается. Если в эту статистику включаются жертвы разборок уличных банд (а это наверняка так), то этот сегмент статистики в малой степени касается туристов. Если только случайно попасть в перестрелку.
2. Отзывы туристов - в большинстве случаев они звучат так: "С нами ничего не случилось, но мы знали, что здесь опасно, и поэтому было по-настоящему страшно." То есть люди уже едут во взвинченном состоянии и не могут адекватно оценивать ситуацию.
4-6. Аборигены сами как-то живут там, ходят по опасным районам и днём, и ночью и, как правило, остаются целыми и невредимыми.

Вот мне бы хотелось постичь эту аборигенскую науку и тоже минимизировать риски для себя. Мне достаточно много приходилось гулять по гопническим местам Европы и Азии, немного в ЛА, и нигде неразрешаемых проблем не было. Было бы неплохо поддержать эту традицию и при дальнейшем освоении Латинской Америки.

Для этого хотел обсудить следующие вопросы.
1. Всё-таки, что такое уличная преступность в ЛА? Кто становится её жертвами и почему? Какая основная цель преступников по вашей информации или опыту? Ограбление или насилие ради насилия?
2. Каковы обстоятельства известных лично вам реальных случаев нападений на туристов? Где они происходили, в какое время суток?
3. Какие, по вашему мнению (а в идеале - по вашему опыту), способы обезопаситься помимо хождения только по туристическим маршрутам в светлое время суток? Например, ходить толпой, или познакомиться с местными, или носить запас денег или их суррогатов, чтобы отдавать грабителям, или наоборот ходить вообще без денег и ценностей, или прикидываться местным.

Предлагаю высказываться

[popados]

Мне кажется, что факт постоянного нахождения на ''опасной'' территории местных ни о чём не говорит. Белый гринго по определению в заведомо худшей ситуации, ибо предполагает наличие наличности и всяких дорогостоящих девайсов. Какой смысл грабить местных нищебродов, которые всё знают и могут вызвать полицию или корешей, когда можно тряхануть испуганного туриста со стопроцентной вероятностью лёгкой наживы?
Туристу некогда разбираться с фактом ограбления, он сегодня здесь, а завтра уехал.

Кроме минимального количества денег и снаряжения на прогулках нужно быть менее всего похожим на гражданина США, который зачастую становится объектом агрессии. Белые носки поверх кроссовок и шорты - фактор риска))

Сообщение отредактировал popados: 02 октября 2009 - 22:59

[Аскет]

Ну, это теория, и теория довольно вялая. Во-первых, местные не все такие уж нищеброды. Нищеброды как раз зачастую грабители, которым всё равно сколько брать, хоть 10 песо, хоть 1000 долларов, всё в дом. Во-вторых, в полицию скорее турист пойдёт, ему терять нечего, а местные запуганы и не доверяют чрезвычайно коррумпированной полиции.

Но с чем бы хотелось разобраться в первую очередь, это мотивы. Потому что если мотив - ограбление, то с этим можно жить. Просто иметь с собой что-то на раздачу. А вот если происходит просто мочилово для подъёма настроения, тогда плохо.

Я сейчас читаю tripadvisor.com на эту тему, чуть попозже ссылок накидаю. Но перед тем, как обсуждать теоретические аспекты, хотелось бы услышать мнение тех, кто побывал в Южной Америке, пообщался с местными или имеет другие источники информации, заслуживающие доверия. Перед тем, как говорить о защите, надо понять, что именно происходит и почему.

[vdinets]

Я прожил в Латинской Америке в общей сложности около полутора лет, правда, в основном не в больших городах. Сам не подвергался нападениям ни разу. В карман или сумку пытались залезть несколько раз, но это, как я понимаю, за пределами темы. Из людей лично знакомых нападениям подвергались трое (не считая местных жителей), из знакомых моих знакомых - куча народу, хотя некоторые, по-моему, частично или полностью привирают.

Помимо очевидных вещей (ночью опаснее, чем днем, большие и туристические города опаснее, чем маленькие и не-туристические, ходить обвешавшись дорогими камерами не стоит), есть несколько интересных моментов:

1. Страны очень сильно различаются по стремности, и это не всегда коррелирует с репутацией или уровнем бедности. Перу и Мексика, например, безопаснее Аргентины.

2. Аналогично, города очень сильно различаются, и это тоже не всегда соответствует репутации. Сан-Паулу и Манаус, например, существенно безопаснее Рио.

3. Обстановка может довольно быстро измениться. 15 лет назад Медельин и Панама-Сити были опасными городами, а Каракас и Кито - нет. Сейчас наоборот.

По моим данным, к наиболее опасным городам относятся: все большие мексиканские города вдоль границы с США, Сан-Сальвадор, Колон, Каракас, Богота, Рио, Джорджтаун, Кито (и Кингстон, но это не совсем Латинская Америка). К самым безопасным - города Чили, Уругвая и почти все города с населением меньше примерно ста тысяч.

При всем при этом можно прожить в той же Боготе десять лет без всяких проблем, а можно нарваться на ограбление в Сантьяго в первые полчаса. Лотерея...

[Аскет]

В карман или сумку пытались залезть несколько раз, но это, как я понимаю, за пределами темы.

Да, совершенно верно, в данном случае интересуют именно насильственные преступления. Деньги потерять не жалко, а вот пулю в голову на ровном месте получить было бы досадно.

Помимо очевидных вещей (ночью опаснее, чем днем,

Кстати, как раз этот, казалось бы, очевидный аспект я хотел бы поподробнее проанализировать. Ведь ночь большая. Часов в одиннадцать ночи - прекрасное время для гопников, но часов в пять утра им уже пора спать? Я в Арекипе в Перу ходил очень рано утром с зеркалкой по трущобным кварталам, куда советовали вообще не заходить, ни с зеркалкой, ни без. Всё было очень мило, включая немногих аборигенов, попадавшихся по пути.

Да и в других странах, включая Россию, раннее утро - не гопническое время. Но в отношении Латинской Америки этот закон для меня пока остаётся теорией, которую было бы желательно подвергнуть критическому анализу.

[vdinets]

Ночь в данном случае - время с наступления темноты до полуночи. Понятно, что после двух все спят, в том числе бандиты.

[Семен Павлюк]

1. О насилии в ЛА
Я конечно плотно проблемой не занимался, но вряд ли насилие в ЛатАмерике ради насилия. Просто это способ отобрать деньги и ценности. Другое дело, что в некоторых странах ЛА ограбление происходит с помощью оружия, которое испуганный чем-то/обдолбанный/просто безбашенный грабитель может пустить в ход

Я больше знаком с рассуждениями о Южной Африке. Там зачастую те же подростки знают, что их как несовершеннолетних надолго не посадят и могут применить оружия даже в ситуции того не требующей. Не исключено, что в Бразилии и Венесуэле так же.

Отсюда первый вывод - не быть героем.
Имхо как раз опаснее ребенок с автоматом, который не до конца осознает последствия нажатия на курок и может нажать его от испуга, чем взрослый человек. Опыт Африки, к тому же показывает, что из детей получаются куда более хладнокровные убийцы.

2. Из известных мне случаев:

Бразилия.
Этой весной аспирантку нашей кафедры ограбили в Сальвадоре. Классика - завернула не в ту подворотню в шаге от исторического центра - нож к горлу и прощай вещи (фотоаппарат и кошелек)

От друга знаю о случае, происшедшим в конце 90-х со знакомыми по работе его старшего брата. Их ограбили на Копакобане.
Случай немного комичный - они всю поездку были очень аккуратны, все оставляли в отеле - и вот, когда уже такси в аэропорт стояло под парами решили проститься с морем, благо отель был чуть ли не через дорогу... Кстати они подозревают, что налетчиков навел администратор отеля. Уж больно оперативно их окружили.

Еще одна наша аспирантка, прекрасно говорящая по-португальски, стажировалась несколько месяцев в университете Сан-Пауло. Ей все ее местные знакомые запрещали ходить по улицам с фотоаппаратом и вообще остерегаться центра города даже днем.
В фавеллы ее местные друзья водили, но для этого они переодевались в рясы и косили под добрых католиков - да и шли к конкретным людям в этих фавеллах. Понятно дело, что без фотокамер

Думаю, на форуме Винского полно описано случаев об ограблениях в Рио и Сан-Пауло.

Из того, что я знаю опасны Рио, Сан-Пауло и исторический центр Сальвадора.
Местные также не рекомендуют ездить автобусами Рио-Сан-Пауло т.к. их иногда грабят

Венесуэла

Об этом я много рассказывал на лекции. Каракас считается самым опасным городом континента. Самые опасные места (днем) - около автовокзалов и район Гранд-Сабана. Это из тех, куда турист может попасть. Про баррио я не говорю.

Велик риск кражи. Если кто-то тебя активно донимает типа "купи слона", отвлекая внимание - будь начеку - сзади подкрадывается еще один.
В метро нам вскрыли рюкзак, но он был пустой.

Кражи в Каракасе описаны среди форумчан, ездивших в Венесуэлу этим летом
Ограбления, кражи и нападения на автобусы - описаны на форуме Винского

Помимо Каракаса опасным считается Маракайбо. Ночью гулять по этим городам - значит нарыватсья на неприятности

Аргентина

Сашу Волкова ограбили в Буэнос-Айресе на автовокзале. Эта история многим известна.
Мой друг долгое время был в городе у местного знакомого. Тот ему сразу нарисовал на карте места, куда ходить не надо. Ну и посоветовал быть начеку.

Особый разговор про футбол. Сильно не рекомендуется ходить на матчи на фанатскую трибуну. Местные фаны (они же - члены местных банд) быстро поставят лоха-туриста или лоха-местного "кузьмича" на деньги.

Думаю, что в других странах ЛА есть такая же опасность.

Ребят, путешествовавших вокруг света (см сайт http://www.oneyearof...itinerary.html) обокрали в Буэносе - на секунду оставили без внимания рюкзак (классический развод - ты сидишь рядом с рюкзаком - проходит человек, показыет что ты что-то обронил - ты наклоняешься - еще один человек, что за спиной хватает рюкзак и бежит)

Эквадор

Alexvas'у в автобусе порезали рюкзак - украли в т.ч. и паспорта, так что пришлось возвращаться домой.

В принципе, все описанное возможно в любой стране Лат Америки. Хотя Каракас, Богота, Рио и Сан-Пауло считаются самыми опасными городами. Но я бы опасалсялюбого крупного города с наличием трущоб

3. Что делать?

а) Гулять по городам без паспорта (с копией) и без кошелька (с небольшой суммой денег). И без дорогого фотоаппарата (цифромыльница в кармане). Зеркалку со штативом лучше оставить для природы. Максимум для Куско.

б) По возможности не ходить в одиночку

в) Не параноить

[loki]

Хуже всего что там похищения людей с целью выкупа периодически происходят. Народ с концами пропадает.

[Аскет]

Тут я вижу некоторое противоречие. Если человека для выкупа похищают, то он не пропадает: о нём известно, потому что за него просят выкуп. А где это конкретно происходит, и насколько это массовое явление? Ведь похищают во всём мире, поэтому хочется понять, какая специфика в Латинской Америке - если она есть. Ну и желательно узнать, какие источники информации, ссылки.

[Али Реза]

Вот интересный реальный случай из жизни ЛА.
Тесть одной знакомой, вышедшей замуж в Панаму, отличался крутым нравом. В результате полиция отняла у него разрешение на оружие. Тогда он завел левый ствол, а сожительница донесла на него, и полиция взяла его с нелегальным оружием. А теперь вопрос на засыпку: что, вы полагаете, с ним сделали?.. По российскому УК за такие художества от двух лет на лесоповале, а панамца сего продержали неделю в обезьяннике - вот и весь срок. Причем как я понимаю, ни знакомства ни взяток там не было (если и взятка то мелочь). Видно если всем по 2 года давать, всю Панаму придется пересажать.
Я так понимаю в том и проблема. В Урюпинске гопников небось побольше чем во всей ЛА, но в Урюпинске не то хорошо с оружием.
Может пойти подобно путешественникам-героям Майн Рида и Жюля Верна и самим закупится стволами?.. Предстаьте темку на БП: "Очередная перестрелка между членами клуба и бандой всем известного Черного Хуана Потрошителя Туристов в Куско"
Если серьезно, то слышал, что очень-очень большое значение имеет район города, например так в Кито, в той же Панаме (я о городе) и многих других местах.

[Семен Павлюк]

Тут я вижу некоторое противоречие. Если человека для выкупа похищают, то он не пропадает

Читал перед поездкой в Венесуэлу такую тему. Автор проводит различие между бандами Каракаса и Боготы. В Богате, мол, похищают с целью выкупа и торгуются. А в Каракасе - сразу заламывают сумму и если человек не в состоянии быстро заплатить, то похищенного просто убивают.
Кстати речь шла о практике похищения не туристов, но местных жителей

[Аскет]

Если серьезно, то слышал, что очень-очень большое значение имеет район города, например так в Кито, в той же Панаме (я о городе) и многих других местах.

Так и есть. Я читал на форуме Винского отчёт, как автору где-то (по-моему, в каком-то венесуэльском городе) объясняли, что у них улицы идут вперемешку: на этой улице приличные люди, и всё спокойно, а на соседней - гопота и бандиты, и смертельно опасно, а на следующей снова всё спокойно. Местные знают, что, где и как, а для туриста залететь не по адресу - проще простого

Читал перед поездкой в Венесуэлу такую тему.

А где читал? Заслуживает доверия источник?

Кстати речь шла о практике похищения не туристов, но местных жителей

Это потому что похищения туристов не были предметом исследования, или потому что туристов похищают редко или никогда?

Получается, что иногда быть похожим на туриста полезно

[vdinets]

Что-то тема совсем мрачной стала. Не будем забывать, что в целом Латинская Америка - регион вполне безопасный. Я там последние годы вообще на всякие чеки забил и деньги наличкой беру, чтоб не париться. И камеры с биноклем ношу постоянно в сумке, которая выглядит именно как сумка для фотокамер. Вероятность быть похищенным ради выкупа и вовсе практически нулевая, даже в Колумбии.

[Аскет]

Что-то тема совсем мрачной стала.

Она изначально мрачная. Как и раздел, в котором она размещена.

У меня, как и у многих людей, от Латинской Америки (Перу в моём случае) остались самые положительные воспоминания, я чувствовал себя прекрасно, везде ходил с зеркалкой на животе, и днём, и ночью, и в центре, и по окраинам, и никаких проблем не было. Но ни о каком регионе я не читал столько негатива, ниоткуда нет такого количества отчётов с описаниями ограблений, нигде больше аборигены (как знакомые, так и незнакомые) не твердили мне столько про высокий уровень уличной преступности, и нигде я больше не видел, чтобы аборигены предпринимали такие меры предосторожности, как там.

Понятно, что это прекрасный регион, в котором можно комфортно и с удовольствием путешествовать, но проблема есть, и хочется спокойно, без чернухи и паники, но и без шапкозакидательства в ней разобраться.

[vdinets]

Дело в том, что в Латинскую Америку приезжает огромное количество бэкпэкеров-лохов. Африка намного опаснее, но туда народ ездит в основном либо более продвинутый, либо в туры, да и клювом щелкать там как-то не тянет. В Ю и Ю-В Азии лохов, конечно, еще больше, но там и еще безопаснее.

[Alexey_VL]

Из страшилок читал про Перу в ЛП - если взять левое такси, могут завести куды-нить и ограбить. В результате сейчас у аэропорта дежурят таксисты которые суют запуганным гринго под нос свои удостоверения и дерут втридорога. Сам ездил на самых разных такси - никаких проблем не было. Но правда я ездил не ночью и трезвым
Еще пишут что ночью часто грабят автобусы - опять же - много ездил на ночных - ничего такого не было. Может со старых времен инфа в книжке осталась.

По-поводу советов - имхо, аборигены знают всякие местные штуки - имеет смысл брать с них пример. Например, если все местные носят рюкзак спереди, наверное это не просто так.
В Лиме (столица Перу) все зависит от района. В туристическом центре норм, на окраинах беднота и молодежные банды. Я там хотел как-то дойти пешком через окраины до креста над городом, на ночь глядя. Дык меня с самого начала начали предупреждать что это опасно. И чем дальше я шел, тем настойчивей становились эти предупреждения. В общем я решил им внять и вернулся обратно, потому как быть ограбленным в начале поездки не тру. Хотя в центре города или мажорном районе типа Мирафлореса можно спокойно гулять всю ночь.
Благополучность района легко определить по внешнему виду построек и одежды аборигенов.
И еще - обычно аборигены в курсе где гринго могут ограбить - поэтому можно уточнять маршруты в местных инфо-бюро для туристов и хостелах. Может там и не ограбят, но по крайней мере быть на чеку не помешает, если очень хочется туда сходить.


ЗЫ Кстати, в ЮА можно носить с собой мачете%)

[vdinets]

ЗЫ Кстати, в ЮА можно носить с собой мачете%)

Кстати да, можно, и их продают везде за гроши. Лучше всех считаются сальвадорские. Я в Бразилии носил, когда на блядки ездил. Все надеялся, что кто-нибудь с ножом подвалит, а я ему: "ты это называешь ножом? вот нож!" Но так и не дождался.

[K.Shulov AKA DJK]

свяжитесь с Аней netta и Машей Квашонкой (Маша Квашонка)

Им есть о чем поведать по этому вопросу.

[K.Shulov AKA DJK]

По моим данным, к наиболее опасным городам относятся: все большие мексиканские города вдоль границы с США, Сан-Сальвадор, Колон, Каракас, Богота, Рио, Джорджтаун, Кито (и Кингстон, но это не совсем Латинская Америка).

Да ужж..

Убит футболист

Игрока сборной Ямайки Орале Симпсона нашли мертвым. Парня зарезали в одном из неблагополучных районов города Кингстон. Врачи пытались спасти Орале, но многочисленные ножевые ранения оказались несовместимыми с жизнью. У Симпсона было пять матчей за первую сборную.

Источник:
http://www.soccer.ru...es/138141.shtml

Сообщение отредактировал K.Shulov AKA DJK: 15 октября 2009 - 05:44

[Alex_SPD]

Внесу свои 5 копеек. Июль провел в Венесуэле. Опасными показались города Каракас и Цидад Боливар (в Маракайбо не был), безопасными Мерида и вся Маргарита.

В Цидад Боливаре довольно четкие границы туристического района, выходя за них есть впечатление, что можно нарваться. Много гопников аля Пермских выпуска 90х годов, что-то кричат оскорбительное (понятно лишь слово "гринго"), есть впечатление, что там можно получить только за внешний вид, деньги не при чем.

В Каракасе был конфликт с бомжами в районе Гранд Сабана. За два дня до отлета в Россию мы приехали в Каракас и пошли заселяться в хостел (вроде так и называется БэкПакер Хостел), о котором прочитали в ЛП. Еще издалека увидели бомжа который активно нам показывал куда идти. Потом он за это захотел денег, причем 10 боливаров, 2 не брал. Был соответственно послан с такими запросами. После посыла угрожал физической расправой. Жил бомж в соседнем квартале на тротуаре и при каждом выходе из хостела в нашу сторону летел разный мусор, иногда довольно тяжелый. На второй день неподалеку к нам пристал другой бомж (предполагаю по просьбе первого), который много чего-то говорил и пытался залезть в карманы, был послан, после чего достал из поясной сумки нож и стал им размахивать. Убежали/ушли быстрым шагом. Думаю, если бы мы и дальше задержались первый бомж бы нашел несколько ребят поздоровее.

Все это создало довольно неуютную атмосферу прибывания в Каракасе, в хостел всегда возвращались засветло, по боковуым улочкам старались не ходить.