Сообщений в теме: 66

[Аскет]

Но Александра Шульгина, известнейшего химика-фармаколога, в дилетантстве никак не обвинишь.

Применительно к обсуждаемой проблеме он, конечно, дилетант. Проблема наркомании – это лишь отчасти проблема химии и фармакологии. Не менее важны, например, социальные и криминальные аспекты этой проблемы. Но это неважно, безусловного авторитета здесь быть не может, как нет гуру, всесторонне владеющего всеми аспектами ситуации.

Я склонен с ним согласится вот в этом месте:

Наши старания должны быть направлены на причины социальных бедствий,

Действительно, надо минимизировать предпосылки к наркомании. Что, впрочем, никак не исключает борьбы со следствием этих социальных бедствий. А всё остальное – передёргивание.

Кстати, претензий к Познеру я тоже не понимаю. … В конечном счёте, все возмущающиеся тоже, по-видимому, всего лишь дилетанты в этом вопросе.

Никаких претензий. Действительно, все дилетанты. Можно было бы повести серьёзный разговор, но я думаю, что желающих повести по-настоящему серьёзный аргументированный разговор просто не найдётся. Сейчас просто никто к нему не готов, но мнение у всех уже сформировалось, вот и щебечем

Насчёт семей наркоманов. Конечно, выиграют.

С этим тоже можно было бы поспорить, начиная с того, какими рождаются дети наркоманов. Но спорить-то просто не с чем. Ведь эта красивая теория никак не обусловлена самим фактом легализации наркотиков. Очевидной и неизбежной причинно-следственной связи между легализацией наркотиков и благоприятной социализацией детей наркоманов нет, правда же?

Но в том, что легализация значительно уменьшит кучу социальных проблем, сопутствующих наркомании (преступность, различные болезни, проблема передозировок и отравлений, проблема бездомных и т.д. и т.п.), я абсолютно уверена.

Это я понял. Не понял только, на чём эта уверенность основывается.

И ждать преступлений от этих людей приходится не потому, что у них выродился интеллект, а потому что общество подвергло их остракизму.

А также потому что человек под кайфом живёт в своём мире. И некоторым из окружающих может не быть места в этом мире. Ещё и поэтому.

кто утверждает, что после легализации все тут же уколются и умрут.

К счастью, я пока здесь не видел подобных абсурдных утверждений. Все мыслят реалистично.

Кстати, тот же Шульгин пользуется этим не лучшим полемическим приёмом, вкладывая в уста своих оппонентов прогноз наркотических оргий. Массовых оргий не будет конечно, но импульс для роста наркомании будет. Мне кажется, это плохо.

Но всё же, даже в СССР был период, когда за выращиваение больших урожаев конопли давали почётные грамоты.

Я не исключаю, что за производство тех самых безрецептурных лекарств и сейчас дают. Но причём здесь это? Ту же коноплю не для раскурки выращивали.

Полагаю, тут сейчас начнётся очередной холи-вар между сторонниками и противниками легализации. … Безумно скучно.

Я думаю, всем скучно

[Bulat]

Чего далеко ходить: только недавно в России запретили спайс, т.н. курительные смеси. Еще полгода назад в Казани и некотрых других городах Поволжья ими торговали на каждому углу. Это не преувеличение: как грибы после дождя появились ярко раскрашенные ларьки с надписью "благовония". Я (да и многие) по наивности думали, что эти курительные смеси - какая-то ароматная травка, типа кальянных смесей
. Оказалось, что в состав их входит сильнодействующий синтетический наркотик, последствия потребления которго непредсказуемы. Причем народ все это активно хавал: как-то чуть не в прмом эфире показали сюжет, в котром некий обкурившийся спайса гопник решил выйти с балкона 8-го этажа. Некоторое время он провисел, потом под прицелом видеокамер полетел вниз.

Наивно думать, что легалайз приведет к снижению потребления наркоты. Напротив, многие начнут пробовать просто из любопытсва, в т.ч. дети.

Сообщение отредактировал Bulat: 05 февраля 2010 - 15:36

[Lekay]

Это приведёт лишь к отравлениям всяческой спиртосодержащей дрянью и к возрождению самогоноварения. Пару лет назад для аналогичной дискуссии я где-то в сети находила график, который показывал наглядно рост смертности от алкогольных отравлений всякими дешёвыми суррогатами во времена сухого закона 1985 г.

В том-то и дело, что нифига не помирают они, а отравляют жизнь окружающим.
Еслиб от алкоголя или ещё от чего все мёрли как мухи, то и проблем бы не было.

[snelheid]

Применительно к обсуждаемой проблеме он, конечно, дилетант. Проблема наркомании – это лишь отчасти проблема химии и фармакологии. Не менее важны, например, социальные и криминальные аспекты этой проблемы. Но это неважно, безусловного авторитета здесь быть не может, как нет гуру, всесторонне владеющего всеми аспектами ситуации.

Внесу поправку во имя справедливости. Шульгин всю жизнь занимается изучением именно ПАВ и их влияния на психику человека, постоянно тестируя эти ПАВ на себе и своих близких. Кроме того, он читал (не знаю, читает ли сейчас) лекции студентам как раз по токсикологии, т.е. учил их распознавать присутствие в теле человека наркотических веществ, так чтобы результаты анализов могли быть представлены в качестве доказательств в суде. Шульгину сейчас ~ 85 лет. Пребывает в полном здравии и до сих пор занимается научными изысканиями. В общем, я думаю, что ему известно о наркотиках и их влиянии на человека куда больше того, что знает о них любой участник дискуссии.

С этим тоже можно было бы поспорить, начиная с того, какими рождаются дети наркоманов.

Покуда нет большого количества адекватных медицинских исследований, у меня ни в чём уверенности нет. Больной ребёнок может родиться, как у здоровой женщины, так и у наркоманки. То же самое касается и здоровых детей.

Это я понял. Не понял только, на чём эта уверенность основывается.

Доступность наркотиков избавляет от необходимости совершать преступления. Если дозу можно купить в аптеке за небольшие деньги, незачем заниматься грабежом. Предполагается, что в аптеке будут продаваться вещества, отмеренные аптечными весами, т.о. любой наркоман сможет точно рассчитать свою дозу (когда покупаешь наркотик на улице, никогда точно не знаешь, сколько надо ввести). Предполагается также, что в аптеке будут продаваться чистые вещества, без посторонних примесей (отравиться одеколоном проще, чем медицинским спиртом, не так ли?), что уменьшит проблему отравлений и некоторых болезней, связанных с употреблением низкокачественных веществ. Если наркотики будут легальны, нуждающиеся смогут принимать их не ныкаясь по подвалам, а в спокойной обстановке у себя дома. И такие вещи, как одноразовый шприц и предварительное мытьё рук, например, не будут проблемой. Следовательно, уменьшится распространение гепатита и прочих болезней среди наркоманов. Ну и т.д.

А также потому что человек под кайфом живёт в своём мире. И некоторым из окружающих может не быть места в этом мире. Ещё и поэтому.

Так в чём проблема? Позвольте наркоману спокойно жить в своём мире - и он никогда не полезет в ваш мир. Я в реальности не знаю ни одного наркотика, кроме алкоголя, который бы вызывал в человеке агрессию. Сам по себе наркоман не опасен. Опасным его делает только желание получить наркотик.

Кстати, тот же Шульгин пользуется этим не лучшим полемическим приёмом, вкладывая в уста своих оппонентов прогноз наркотических оргий. Массовых оргий не будет конечно, но импульс для роста наркомании будет. Мне кажется, это плохо.

Этот прогноз - не выдумка Шульгина. За почти пять лет постоянных дискуссий на эту тему в сети, я сотни раз видела подобные утверждения своими глазами. Многие люди искренне верят в то, что если в России легализовать наркотики, то вся страна тут же скурится/сколется.

Я думаю, что рост наркомании может быть отмечен в первые пару лет после легализации, потом всё вернётся в норму и постепенно станет уменьшаться. Вокруг наркотиков витает много мифов. На многие из наркотиков невозможно подсесть в принципе. Приём многих других может сопровождаться травмирующим опытом, который напрочь отобьёт охоту пробовать что-либо ещё. Некоторые наркотики абсолютно не лишают человека сомоконроля, употребляя их, он может работать не хуже других людей. В первое время, конечно, какое-то незначительное количество людей клюнет на новинку. Но это совсем не значит, что новинка им понравится и вызовет желание попробовать что-либо ещё.

Я не исключаю, что за производство тех самых безрецептурных лекарств и сейчас дают. Но причём здесь это? Ту же коноплю не для раскурки выращивали.

Да, для раскурки её начали выращивать как раз после бессмысленного запрета. До того из конопли производили совсем другие вещи: текстиль и бумагу. И так бы, по моему мнению, было до сих пор, если бы конопля оставалась легальной всё это время.

Я думаю, всем скучно

Ок. Давайте сворачивать дискуссию.

[snelheid]

Напротив, многие начнут пробовать просто из любопытсва, в т.ч. дети.

Из любопытства те, кто хочет, пробуют уже сейчас. Наркотики доступны на каждом углу и в каждой аптеке. Но стоят дороже при более низком качестве.

Разве вы побежите в аптеку пробовать из любопытства наркотик после его легализации? Всё это пахнет русофобией. Мы не отказываем себе в здравом уме, но отказываем в нём половине наших соотечественников.

[Аскет]

я думаю, что ему известно о наркотиках и их влиянии на человека куда больше того, что знает о них любой участник дискуссии.

Когда мы говорим о проблеме наркомании, индивидуальный опыт Шульгина является ничтожно малым для оценки социальных (а не медицинских) последствий ситуации, где необходимы статистические данные. Сейчас утруждать себя поиском и предъявлением таких данных, как я понимаю, никто из присутствующих не готов.

Больной ребёнок может родиться, как у здоровой женщины, так и у наркоманки.

Бесспорно. Вопрос в уровне риска. Но если сейчас никто из нас не готов сослаться на заслуживающие доверия статистические данные, то вопрос риска обсуждать не имеет смысла.

Доступность наркотиков избавляет от необходимости совершать преступления.

…ради добывания денег на наркотики. Ведь речь идёт только об этой части преступлений, совершаемых наркоманами?

Известно, что наркотики влияют на нервную систему, следствием чего может являться повышенная или пониженная возбудимость. И то, и другое обуславливает возникновение предпосылок для совершения преступления.

Так в чём проблема? Позвольте наркоману спокойно жить в своём мире - и он никогда не полезет в ваш мир. Я в реальности не знаю ни одного наркотика, кроме алкоголя, который бы вызывал в человеке агрессию. Сам по себе наркоман не опасен. Опасным его делает только желание получить наркотик.

Могу объяснить это утверждение только счастливой ограниченностью опыта. Мой опыт подтверждает, что наркоман опасен сам по себе независимо от желания получить наркотик. Хотя бы по вышеописанным причинам. Мне, впрочем, казалось, что сейчас у всех таких примеров предостаточно.

Многие люди искренне верят в то, что если в России легализовать наркотики, то вся страна тут же скурится/сколется.

Многие верят в пришествие Антихриста. Мы же типа просвещённые люди и ведём умную дискуссию, нам нет нужды в нашей беседе ориентироваться на домыслы домохозяек.

Я думаю, что рост наркомании может быть отмечен в первые пару лет после легализации, потом всё вернётся в норму и постепенно станет уменьшаться.

Даже уменьшаться? А это предположение на чём основано?

На многие из наркотиков невозможно подсесть в принципе.

В принципе можно подсесть на всё вплоть до грызения ногтей и ковыряния в носу. Но наркотики отделены от ковыряния в носу потому что влияют на ЦНС.

В первое время, конечно, какое-то незначительное количество людей клюнет на новинку. Но это совсем не значит, что новинка им понравится и вызовет желание попробовать что-либо ещё.

Для этого не нужно «первого времени». Так и сейчас многие люди реагируют, но это не обуславливает снижение или хотя бы стабилизацию спроса на наркотики.

Да, для раскурки её начали выращивать как раз после бессмысленного запрета. До того из конопли производили совсем другие вещи: текстиль и бумагу. И так бы, по моему мнению, было до сих пор, если бы конопля оставалась легальной всё это время.

Насколько я помню, её перестали выращивать в промышленных целях после того, как появилось более рентабельные способы производства текстиля и бумаги.

[otter]

Применительно к обсуждаемой проблеме он, конечно, дилетант. Проблема наркомании – это лишь отчасти проблема химии и фармакологии. Не менее важны, например, социальные и криминальные аспекты этой проблемы. Но это неважно, безусловного авторитета здесь быть не может, как нет гуру, всесторонне владеющего всеми аспектами ситуации.

Кто в этой теме дилетант итак понятно
Скепсис - это очень хорошо, но без мета скепсиса - достаточно ли я знаю об этом, чтобы сомневаться в этом - выходит та же самая вера.
Есть сотни исследований на разных языках, отдельных лиц или групп ученых, социальных аспектов, криминальных, любых.
Всё это в открытом доступе.
Спорить тут даже нечего.
Как сказал Вовка Кожекин, наркотики это такой класс абсолютно различных веществ, которых обьединяет только то, что они запрещены.

Никаких претензий. Действительно, все дилетанты. Можно было бы повести серьёзный разговор, но я думаю, что желающих повести по-настоящему серьёзный аргументированный разговор просто не найдётся. Сейчас просто никто к нему не готов, но мнение у всех уже сформировалось, вот и щебечем

заменять я на все или никто - какая-та сомнительная тактика спора.
пожалуйста, хоть пару обоснованных аргументов против легализации построенных не на эмоциях ( ай какие страшные эти наркоманы, наркотики это плохо).

С этим тоже можно было бы поспорить, начиная с того, какими рождаются дети наркоманов.

а о каких детях наркоманов идет речь?
о героиновых?
как соотносится количество таких детей с детьми уродами или имбицилами алкоголиков или просто зачатыми в нетрезвом состоянии?

А также потому что человек под кайфом живёт в своём мире. И некоторым из окружающих может не быть места в этом мире. Ещё и поэтому.

это бессмысленная строчка из антинаркотической истерии.
каждый человек итак живет в своем мире и без всяких наркотиков в его мире много кому нет места.


при том, что когда в каждой аптеке богатый выбор опиатосодержащих препаратов идентичных героину и учитывая то, в каких количествах они продаются, сколько стоят, и что давным давно есть ненаркотические аналоги, которые более эффективны, kotorye gorazdo deshevle (!!), не содержат массы побочных эффектов, (которые рушат организмы не наркотов, а обычных людей), говорить о борьбе с наркоманией или вреде наркомании - ох.
в принципе большинству об этом и неизвестно.

[snelheid]

…ради добывания денег на наркотики. Ведь речь идёт только об этой части преступлений, совершаемых наркоманами? Известно, что наркотики влияют на нервную систему, следствием чего может являться повышенная или пониженная возбудимость. И то, и другое обуславливает возникновение предпосылок для совершения преступления. Мой опыт подтверждает, что наркоман опасен сам по себе независимо от желания получить наркотик. Хотя бы по вышеописанным причинам. Мне, впрочем, казалось, что сейчас у всех таких примеров предостаточно.

Может, это только у меня такой счастливый опыт. Но мой опыт подсказывает, что наркоман "под кайфом" намного менее опасен, чем алкоголик. Вот алкоголиков я действительно боюсь, поскольку их реакция на действительность совершенно непредсказуема. Что до опиатов, то они вызывают у человека умиротворение и чувство отрешённости от мира, поэтому я с трудом могу представить себе опиатчика, который, будучи под кайфом, убивает свою жену за какое-то неосторожное слово. Про всё, кроме опиатов (+кокаин, с некоторыми оговорками), я не говорю, так как другие вещества, с моей точки зрения, вообще не являются ощутимой социальной проблемой в связи с невысокой популярностью и невозможностью системить. Не могу себе вообразить, чтобы кто-то совершал какие-то преступления ради дозы экстази или лсд. Или представить человека, который бы каждый день в течение хотя бы месяца употреблял лсд. Так вот, если не считать аварий с участием лиц, находящихся в наркотическом опьянении, я полагаю, количество преступлений, совершённое наркоманами под веществом, совсем невелико. Чего не скажешь об алкоголе. Но это всё не вина наркотиков/алкоголя, а личная безответственность каждого конкретного человека.

Даже уменьшаться? А это предположение на чём основано?

Как всегда, лень искать цифры. В Голландии после легализации, спрос на ту же коноплю среди местных жителей если и вырос, то очень незначительно. Зато резко упал спрос на тяжёлые наркотики. Точно помню, что в Голландии самый низкий процент смертей от передозировок на душу населения во всей Европе, а средний возраст потребителей опиатов ~ 35 лет.

Для этого не нужно «первого времени». Так и сейчас многие люди реагируют, но это не обуславливает снижение или хотя бы стабилизацию спроса на наркотики.

Потому что сейчас существует цепная реакция. Тем, кто уже сидит на наркотиках, выгодно подсаживать других, например, чтобы получить бесплатную дозу. Если наркотики станут доступными, цены на них сильно упадут и профита подсаживать других людей не будет.

Насколько я помню, её перестали выращивать в промышленных целях после того, как появилось более рентабельные способы производства текстиля и бумаги.

Википедия не бог весть какой авторитетный источник, но всё же:

По одной из версий запрет конопли был инициирован в начале XX века в США по инициативе глав лесоперерабатывающих предприятий, из-за того, что бумагу из конопли делать намного дешевле, чем из дерева, так как конопля — растение однолетнее, и количество получаемых с одного гектара в год волокон значительно превышает такой же показатель у леса. Сейчас выгоднее вырубать уже выросшие леса, чем возделывать коноплю, что вызывает опасения по поводу наносимого окружающей среде вреда. Из-за нелегального статуса ТГК-содержащих сортов сильно ужесточено лицензирование и проводятся постоянные проверки, что мешает подобным предприятиям быть конкурентоспособными.

В СССР просто присоединились к всеобщей травле. Политика-с.

[Аскет]

Кто в этой теме дилетант итак понятно

И кто? Предчувствую убедительный, аргументированный ответ.

Есть сотни исследований на разных языках, отдельных лиц или групп ученых, социальных аспектов, криминальных, любых.
Всё это в открытом доступе.
Спорить тут даже нечего.

Я сейчас в открытый доступ выложу стопицот исследований, проведённых неизвестно кем, и скажу, что спорить нечего

Как сказал Вовка Кожекин, наркотики это такой класс абсолютно различных веществ, которых обьединяет только то, что они запрещены.

Круто.

заменять я на все или никто - какая-та сомнительная тактика спора.
пожалуйста, хоть пару обоснованных аргументов против легализации построенных не на эмоциях ( ай какие страшные эти наркоманы, наркотики это плохо).

Выше речь уже шла о том, что к обмену обоснованными аргументами мы вроде как не готовы. Ошибаюсь? Есть желание и готовность перейти к такому обмену?

а о каких детях наркоманов идет речь?
о героиновых?
как соотносится количество таких детей с детьми уродами или имбицилами алкоголиков или просто зачатыми в нетрезвом состоянии?

Я вот так и не могу понять, причём здесь алкоголь?

это бессмысленная строчка из антинаркотической истерии.

Ты главное сам не волнуйся. Истерии здесь пока нет, но как начнётся, я внимательно перечитаю пункт 1 Правил, пожалуюсь модераторам, и они истерию прекратят. Так что продолжаем спокойно и доброжелательно.

каждый человек итак живет в своем мире и без всяких наркотиков в его мире много кому нет места.

ОК. Перейдём от иносказаний к фактам. Когда я учился, в общаге в меня кинули нож. Причина заключалась в том, что мои приятели в тот момент находились в тылу врага и ждали прихода эсэсовцев. Я, к сожалению, был не в курсе, что у них такие серьёзные события назревают, и вошёл не вовремя. Нож, правда, ударился в косяк и ручкой, но рядом с моим лицом, после чего моя неприязнь к СС возросла. На всякий случай поясняю: места в их мире не было мне, потому что на тот момент я был эсэсовцем – в их мире опять же.

Другого моего знакомого матушка перехватила с банкой скипидара, которую он был намерен поджечь у себя в комнате, потому что не мог согнать со шторы кого-то, он и сам не мог объяснить кого. Третьего буквально в последний момент сняли с подоконника, потому что к нему прилетел Карлсон и пообещал, что они вместе полетают и вернутся.

Это самые яркие примеры и из совсем личной практики. Но можно ещё много.

при том, что когда в каждой аптеке богатый выбор опиатосодержащих препаратов идентичных героину и учитывая то, в каких количествах они продаются, сколько стоят, и что давным давно есть ненаркотические аналоги, которые более эффективны, kotorye gorazdo deshevle (!!), не содержат массы побочных эффектов, (которые рушат организмы не наркотов, а обычных людей), говорить о борьбе с наркоманией или вреде наркомании - ох.

«Ох» - это ёмко, но непонятно, а Карлсон далеко – он бы подсказал.

[Аскет]

Но мой опыт подсказывает, что наркоман "под кайфом" намного менее опасен, чем алкоголик.

Уже лучше. Но, во-первых, всё-таки при чём здесь алкоголик? Мы же про наркоманов. Во-вторых, из слов «наркоман под кайфом менее опасен» я делаю вывод, что мы отказались от тезиса о том, что наркоман вообще безопасен?

я полагаю, количество преступлений, совершённое наркоманами под веществом, совсем невелико.

При всём личном уважении, нет смысла говорить о предположениях, когда есть статистические данные.

Как всегда, лень искать цифры.

Вот-вот-вот.

В Голландии после легализации, спрос на ту же коноплю среди местных жителей если и вырос, то очень незначительно.

Кстати, а как теория легализации объясняет, что в Голландии, якобы обладающей удачным опытом легализации наркотиков, легализованную дозу марихуаны сократили? Причём, насколько я помню, с 30 до 5 грамм, то есть весьма существенно.

Зато резко упал спрос на тяжёлые наркотики.

И это тоже данные, не подкреплённые официальной статистикой, правильно?

Википедия не бог весть какой авторитетный источник, но всё же:

"По одной из версий запрет конопли был инициирован ..."

Ну не бог весть какая важная тема. Если одна из версий такова, пусть так и будет. Есть, я так понимаю, и другие версии.

[Lekay]

Но, во-первых, всё-таки при чём здесь алкоголик? Мы же про наркоманов.

При том, что алкоголь гораздо более тяжёлый наркотик, чем многие из перечисленных.
Странно запрещать лёгкие наркотики, при том что тяжёлые не просто легализованы, а всячески рекламируются на каждом углу, в СМИ, в том числе в детских передачах! Если уж запрещать, то тяжёлые в первую очередь.

[Аскет]

У меня в таком случае два вопроса для начала. Первый - как всё-таки связаны вопросы целесообразности устранения из оборота алкоголя и целесообразности введения в оборот наркотиков? Если я не ошибаюсь, мы оба видим, что зло - и то, и другое. Как наличие одного зла (наряду со многими другими) оправдывает целесообразность легализации ещё одного в дополнение к имеющимся?

И второй вопрос. Если мы взялись рассуждать о логике, то как логически обоснована легализация наркотиков в условиях всеми вроде как одобряемой цели по снижению потребления алкоголя? Не запрету алкоголя, оговорюсь сразу, а снижению его потребления. Борясь с одной зависимостью, мы одобряем легализацию (и, неизбежно, популяризацию) другого. Какая логика?

[Dozhdik]

алкоголь гораздо более тяжёлый наркотик... а всячески рекламируются на каждом углу, в СМИ, в том числе в детских передачах!

ужас! расскажи где, мне важно

Сообщение отредактировал Dozhdik: 05 февраля 2010 - 18:03

[Аскет]

Что-то защитники легализации так скучно молчат, что я не выдержал и отправился туда, куда сам всех посылал: к серьёзным источникам. И что-то не нашёл подтверждения ничему из того, что утверждают мои уважаемые оппоненты. Более того, нашёл прямо противоположное.

Сначала, впрочем, источники:
Нидерланды
Ministry of Health, Welfare and Sport - официальный сайт министерства, в ведении которого находятся вопросы оборота наркотиков. Что характерно, тема наркотиков занимает первое место на первой странице.
Там же Заявление о намерении сократить число кофеен с обоснованием, почему это необходимо.
Доклад о политике в отношении наркотиков, затрагивающий и вопросы борьбы с алкоголем. Раскрываются негативные аспекты легализации наркотиков и описываются растущие риски.
Доклад "Новые приоритеты в политике Нидерландов в отношении наркотиков". Очень интересный аналитический документ, наиболее чётко и подробно описывающий негативные последствия легализации наркотиков и предлагаемые меры по дальнейшему ужесточению политики в отношении оборота наркотиков.

США
Официальный сайт Drug Enforcement Agency.
И там же изложение позиции США по марихуане со ссылкой на негативный опыт легализации марихуаны в Нидерландах на основе нидерландских же источников.

Оказалось, мужики обсуждают точь-в-точь, что и мы, даже удивительно. Очень рекомендую почитать для избавления от ложных теорий и иллюзий относительно "удачного опыта других стран".

[Lekay]

Как наличие одного зла (наряду со многими другими) оправдывает целесообразность легализации ещё одного в дополнение к имеющимся?
Как логически обоснована легализация наркотиков в условиях всеми вроде как одобряемой цели по снижению потребления алкоголя? Борясь с одной зависимостью, мы одобряем легализацию (и, неизбежно, популяризацию) другого. Какая логика?

А кто ставит цели по снижению потребления алкоголя? Наоборот в России всячески стимулируется увеличение потребления. Запрещение слабых наркотиков и стимулирование потребления сильных приводит к тому, что сильные потребляет неизмеримо большее число людей. Действуют двойные стандарты, лицемерие получается. Логика ещё и в том, что у человека должна быть свобода выбора, а ему говорят, вот этот наркотик хороший, а этот низя.
Лично я против запрета наркотиков, может быть кроме самых тяжёлых. Но рекламы и пропаганды быть не должно ни в каком виде. А продажа должна осуществляться в специальных магазинах, а не в супермаркетах, как сейчас.

ужас! расскажи где, мне важно

Лично я слышал на "Детском радио", там сказочные персонажи бухали рябиновую настойку.
Фабула была такая, что типа щас выпьем и всё станет хорошо. Ещё там детям рассказывали, как надо любить Газпром(он хозяин радио) за их счастливое детство. Это я всего наверно минут 20 послушал, а то бы наверно ещё много интересного узнал

[Аскет]

Ну а из менее серьёзных источников порекомендую сюжет Radio Netherlands Worldwide с красноречивым названием "Teenage cannabis addiction on the rise". Наш корреспондент с прямой трансляцией из вертепа.

[Аскет]

А кто ставит цели по снижению потребления алкоголя?

Один вопрос игнорируется, вместо ответа на второй вопрос – свой вопрос. Тоже вариант, но из такого формата я пас

[snelheid]

Уже лучше. Но, во-первых, всё-таки при чём здесь алкоголик? Мы же про наркоманов. Во-вторых, из слов «наркоман под кайфом менее опасен» я делаю вывод, что мы отказались от тезиса о том, что наркоман вообще безопасен?

Ок. Скажу так. Если бы со мной в одной комнате в общежитии/съёмной квартире/на одной лестничной клетке жил опиумный наркоман, получающий свою дозу от государства/приобретающий её в аптеке по себестоимости, мне бы было перпендикулярно,т.к. я не вижу в этом человеке опасности для себя и моих близких и не считаю возможным каким бы то ни было образом вмешиваться в его личную жизнь (а употребление наркотиков - сугубо личное дело каждого человека). Если бы моим соседом оказался алкоголик, я бы предпочла съехать.

Если говорить не об опиатах, а о ПАВ типа лсд, например, то я полагаю, что человек под этими веществами может являть опасность преимущественно для себя, что конечно плохо, но также является его делом. Эта опасность была бы минимальной, если бы люди, решающие попробовать подобные наркотики, были лучше осведомлены об их свойствах и принимали соответствующие меры безопасности (хотя бы на уровне того, чтобы попросить кого-то из близких друзей побыть с ними).

Кстати, а как теория легализации объясняет, что в Голландии, якобы обладающей удачным опытом легализации наркотиков, легализованную дозу марихуаны сократили? Причём, насколько я помню, с 30 до 5 грамм, то есть весьма существенно.

Я полагаю (и насколько я заметила, бегло пробежав пару ссылок из поста выше, мои предположения не далеки от истины), что во всём виноваты наркотуристы, которые порядком достали голландцев. Проблемы не было бы, если бы в соседних странах были столь же лояльные законы. По той же причине в Голландии запретили грибы. Несколько идиотов приехало поразвлечься, обожралось грибами в смеси с алкоголем, последовало несколько несчастных случаев и международных скандалов, и грибы запретили.

Что касается статистики потребления веществ в Голландии, то вот из той же Википедии цифры. Все цифры подкреплены ссылками на источники, обратите внимание.

Ну не бог весть какая важная тема. Если одна из версий такова, пусть так и будет. Есть, я так понимаю, и другие версии.

Только не надо передёргивать ход дискуссии. Во-первых, это было ваше предположение, что от выращивания конопли для производства бумаги отказались из-за нерентабельности. Вот я и привела ссылку, где написано, что производство бумаги из конопли было намного выгоднее, чем производство бумаги из леса, пока за дело не взялись прогибиционисты. Во-вторых, кого как, а меня проблемы экологии волнуют не меньше, чем проблемы наркомании. Лес растёт много лет, а конопля - один год. И что толку от победы над страшной коноплёй, если во имя оной постепенно угробят все леса?


П.С. Приводить в качестве аргумента ссылки на DEA - всё равно, что ссылаться на мнение ФСКН. Не убедительно ни разу.

[Аскет]

Если бы моим соседом оказался алкоголик, я бы предпочла съехать.
Если говорить не об опиатах, а о ПАВ типа лсд, например, то я полагаю,..

Мне это действительно интересно. Но до сих пор мы пробовали говорить не о личных предпочтениях, а об объективных последствиях легализации наркотиков.

У моих знакомых был сосед, великий рукодельник, каждый день работал дрелью. Они в конце концов съехали (реальный случай). И какое отношение наши субъективные предпочтения в выборе соседей имеют к стратегическим последствиям легализации наркотиков?

Я полагаю (и насколько я заметила, бегло пробежав пару ссылок из поста выше, мои предположения не далеки от истины), что во всём виноваты наркотуристы, которые порядком достали голландцев.

Это ложное впечатление. Если прочитать тексты более внимательно, это впечатление изменится.

Что касается статистики потребления веществ в Голландии, то вот из той же Википедии цифры. Все цифры подкреплены ссылками на источники, обратите внимание.

Обратил внимание (не бегло). По порядку.
Ссылка № 3. Доклад 2006 года о политике Швеции в отношении наркотиков. В отношении Нидерландов содержит следующие данные:
- самый высокий уровень расходов на проблемы, связанные с наркотиками, по отношению к ВВП;
- пятое место в ЕС по употреблению марихуаны людьми в возрасте 15-24 лет;
- третье место в ЕС по остальным наркотикам в той же возрастной группе (в обоих случаях одинаковый уровень имеет несколько стран);
- самый высокий в ЕС уровень доверия молодёжи к марихуане, экстази, героину (считают, что эти наркотики безопасны для здоровья), а по амфетамину и героину – в первых рядах (второе-третье место).
Ну и прочая подобная информация, никак не обосновывающая оптимизм Википедии.
Ссылка № 19. Большой документ ЕС, 104 страницы. Читать не стал, но доверяю, источник серьёзный. Впрочем, цифры, им обоснованные, для нашего диспута значения, по-моему, не имеют.
Ссылка № 20. Должна обосновать самую ключевую информацию. Однако ведёт на сайт некоей неправительственной организации, выступающей против борцов с наркотиками, что в контексте нашего диспута уже не очень серьёзно. Текст, на который ведёт ссылка, содержит совершенно голословные и ничем не обоснованные утверждения. Мне кажется, эти данные нельзя принимать как заслуживающие доверия, согласны?
Ссылка № 21. Тоже сайт ЕС, всё верно. Правда, данные пятилетней давности, ну да неважно.
Ссылка № 22. Не открывается, увы.

Итого. Статистика потребления не вдохновляющая, если говорить только о сравнении с другими странами. Я, однако, хотел бы всё-таки обратить ваше внимание и внимание других читателей на данные, представленные правительству Нидерландов, с их оценкой ситуации. Ведь до сих пор звучали утверждения, что легализация наркотиков не повлечёт негативной динамики, а эти данные говорят совсем о другом.

Только не надо передёргивать ход дискуссии. Во-первых, это было ваше предположение, что от выращивания конопли для производства бумаги отказались из-за нерентабельности. Вот я и привела ссылку, где написано, …

А где же передёргивание? Я действительно высказал предположение, вы привели ссылку, где изложено другое предположение. Вы обратите внимание, там написано: «По одной из версий…» Я тут просто не нашёл предмета для обсуждения, мало ли версий на свете. О том и написал. Но, повторюсь, если хотите, я и с этой версией соглашусь, просто чтобы время не тратить. Для оценки проблемы наркомании рентабельность конопли как сырья для производства бумаги не так важна, как другие обсуждаемые вопросы. А хотите – будем и по рентабельности истину искать. Как скажете.

П.С. Приводить в качестве аргумента ссылки на DEA - всё равно, что ссылаться на мнение ФСКН. Не убедительно ни разу.

И ещё раз призываю к внимательности. Там ссылка не столько на DEA, сколько на ссылки DEA на голландцев. Это только для удобства чтения, потому что то же можно найти и в голландских материалах, только там искать дольше. А вот голландские материалы и содержат данные по потреблению наркотиков в школах, по употреблению тяжёлых наркотиков, по преступности, связанной с наркотиками, и прочие последствия их легализации.

В любом случае, готов рассмотреть ваши обоснования.

Только если уж мы перешли к серьёзному разговору, то я предлагаю с представляемыми аргументами знакомиться не бегло, а вдумчиво, а то мы просто перейдём к забрасыванию друг друга ссылками.

[snelheid]

Надеюсь, этот пост будет последним моим ответом в данной теме.

Мне это действительно интересно. Но до сих пор мы пробовали говорить не о личных предпочтениях, а об объективных последствиях легализации наркотиков.

До сих пор мы говорили о социальной опасности наркоманов. Вы мне задали вопрос, считаю ли я опиатных наркоманов опасными. Я дала ответ: нет, я не считаю их опасными при условии, что им не приходится раздумывать о том, где добывать наркотик.

Обратил внимание (не бегло). По порядку...

По-моему, уже ссылки № 21 должно хватить. Всё же смертность от употребления наркотиков там действительно самая низкая, о чём я и говорила ранее.

А где же передёргивание? Я действительно высказал предположение, вы привели ссылку, где изложено другое предположение. Вы обратите внимание, там написано: «По одной из версий…» Я тут просто не нашёл предмета для обсуждения, мало ли версий на свете.

Передёргивание в том, что я говорила не о различных версиях причин запрета конопли, а о том факте, что это прекрасное сырьё для производства бумаги и текстиля, которое сейчас не используется по надуманным причинам. И только.

Только если уж мы перешли к серьёзному разговору...

К серьёзному разговору мы не перешли. Да я и не планировала переходить, что озвучила в самом начале дискуссии. Я не собиралась ввязываться в этот диалог, у меня слишком много дел, чтобы часами сидеть в интернете и вести холи-вары. На каждую ссылку найдётся контрссылка. На один правительственный источник - другой правительственный источник. Каждый из тех, кто здесь высказался, уже имеет свою точку зрения на данную проблему. Пытаться её изменить, слишком трудозатратно. Я для себя решила проблему несогласия с подавляющим большинством населения РФ, когда пошла на курсы изучения нидерландского языка с целью дальнейшего отъезда в эту страну на пмж. Речь идёт не только и не столько о наркотиках. Спор, имхо, лежит совсем в другой плоскости: считает ли человек, что государство может контролировать, что ему есть, пить, курить, думать и т.п., если это необходимо для каких-то абстрактных общественных благ? Мне бы хотелось жить в государстве, где большинство граждан считает это недопустимым, но я ни в коей мере не посягаю на свободу тех, кому нужен государственный контроль над собственной личной жизнью и личной жизнью окружающих.