Сообщений в теме: 66

[Аскет]

Ну что же, тем более отрадно, что так, без серьёзного разговора нам удалось более или менее полно изложить свои взгляды на проблему, вывести на свет божий некоторые интересные материалы по теме и поставить некоторые важные вопросы, пусть некоторые из них так и остались без ответа.

Я тоже с удовлетворением покидаю эту тему (во всяком случае, сегодня), предоставляя желающим возможность изучать имеющуюся информацию. Особенно рекомендую приведённые мной выше первоисточники. Честно говоря, подозреваю, что они слишком серьёзны, чтобы нашёлся какой-то сопоставимый по достоверности источник с информацией противоположного характера. Однако если такие будут предложены, с интересом ознакомлюсь.

[kastro]

А по мне, так молодцы. Во-первых, как высказалась Юля, уважения заслуживает наличия этого самого злополучного ИМХО у чехов. Правда, я уже где-то читал, что в скором времени из-за этого ЕС станет напоминать бублик с неровной дыркой посередине. Хотя это вряд ли.
Касательно проблемы. Во-первых, если я не был наркоманом и не курил травы, не долбился черным, то от того, легально это или нет, могу я купить дозу в магазине или нет, я не буду вставать на новый путь. Поэтому людям, не относящимся к этой категории, должно быть абсолютно по фигу, легалайз или нет. Во-вторых, мне кажется сомнительным поведение человека, которого от употребления сдерживало только то, что это незаконно. Поэтому с узакониванием больше наркоманов не станет. А на Вацлавской площади приторговывали всегда. Только делали это мимо гос кассы. А сейчас приятности для бюджета будут гораздо больше, чем неприятности для страны со стороны МС.
Суждения о том, что при легализации тяжелее будет лечить уже подсевших считаю несостоятельным, т.к. брали же они дозы где-то ранее.
Вот только я чего-то не уловил: курить и долбать можно же только в определенных местах, верно? То есть по Граду, покуривая косячок, не пройтись?

[popados]

Наш корреспондент с прямой трансляцией из вертепа.

Побывал я в тамошних вертепах и пообщался с их обитателями. Они покупают зелье отнюдь не в кофешопах, а у пушеров, как и везде. Легальное курение разбавленной травы- для туристов и защитников легализации.

а употребление наркотиков - сугубо личное дело каждого человека

Если говорить не об опиатах, а о ПАВ типа лсд, например, то я полагаю, что человек под этими веществами может являть опасность преимущественно для себя, что конечно плохо, но также является его делом. Эта опасность была бы минимальной, если бы люди, решающие попробовать подобные наркотики, были лучше осведомлены об их свойствах и принимали соответствующие меры безопасности (хотя бы на уровне того, чтобы попросить кого-то из близких друзей побыть с ними).

Розовые мечты, как вы прекрасны...
Увы, вместо просьб о мерах безопасности наркоманы почему-то совершают кражи, грабежи и прочие преступления, реально угрожая безопасности других граждан. Когда у вас будет ребёнок, вы трижды подумаете, оставлять ли его лицом к лицу на лестничной клетке с человеком, у которого в голове сейчас - война с фашистами, ловля синих слонов или нашествие ядовитых змей.

По той же причине в Голландии запретили грибы.

Когда успели? Ещё летом продавали вовсю.

[popados]

По теме - понятное дело, что властями Чехии движет отнюдь не забота о здоровье нации. Просто не дают спать сотни миллионов евро наркотуристов. Голландцы, обжегшись на своём опыте, закручивают гайки, но такие деньги просто не могут остаться бесхозными. Они перетекут в Чехию, благо опыт законопослушания там куда меньше голландского и простой европейский нарик получит свобод на порядок больше.
Голландцы же - народ невероятно практичный, и срубили нереальное количество бабла на легализации проституции и лёгких наркотиков. Теперь же перед ними встал гамлетовский вопрос - наркоденьги или здоровье нового поколения. Они выбрали будущее. Когда-нибудь такой же вопрос встанет и перед чехами. Интересно, что выберут они?
...а пока прогнозирую повышение цен на пражские гостиницы и еду в кафешках.

[Аскет]

Во-первых, если я не был наркоманом и не курил травы, не долбился черным, то от того, легально это или нет, могу я купить дозу в магазине или нет, я не буду вставать на новый путь.

Эта умозрительная теория уже опровергнута голландской практикой.

Что касается её логики, то множество странных и вроде бы бесполезных товаров потребляется не потому, что в этом есть потребность, а потому что эти товары грамотно продвигаются на рынок, в том числе путём создания соответствующей среды. Тебе как эксперту по маркетологии это должно быть очевидно

Во-вторых, мне кажется сомнительным поведение человека, которого от употребления сдерживало только то, что это незаконно.

Во-первых, сдерживало не только то, что это незаконно, но и то, что за нарушение этого закона сажали в тюрьму. Почему удивляет сдержанность, обусловленная угрозой тюремного заключения?

Во-вторых, сдерживает людей не только запрет, но и недостаток побуждающих мотивов. А когда наркотики и наркокультура легализуются, задействуются те же маркетинговые механизмы, агрессивные и навязчивые, как и в любом нормальном бизнесе. Есть товар - его надо продавать как можно больше. А уж технологии продажи людям товаров, в которых те не нуждаются, отработаны до совершенства.

[snelheid]

Когда у вас будет ребёнок...

Ребёнок у меня уже есть.

Когда успели? Ещё летом продавали вовсю.

В 2008 г.

[Yulia_D]

Во-вторых, сдерживает людей не только запрет, но и недостаток побуждающих мотивов. А когда наркотики и наркокультура легализуются, задействуются те же маркетинговые механизмы, агрессивные и навязчивые, как и в любом нормальном бизнесе. Есть товар - его надо продавать как можно больше. А уж технологии продажи людям товаров, в которых те не нуждаются, отработаны до совершенства.

Наркотики и под запретом совершенно замечательно впариваются с использованием сетевого маркетинга.
А для того, чтобы оградить потенциальных потребителей от массированных рекламных кампаний достаточно ввести запреты, аналогичные тем, что действуют для алкоголя.

с человеком, у которого в голове сейчас - война с фашистами, ловля синих слонов или нашествие ядовитых змей.

Где вы с Аскетом таких наркоманов находите?
Для белой горячки это гораздо более привычная картинка, чем для последствий употребления подавляющего большинства наркотиков.

Когда-нибудь такой же вопрос встанет и перед чехами. Интересно, что выберут они?

Чехи очень практичная нация (единственные в Европе, кто умудрился заработать во время 2-й мировой).
И можете не сомневаться, что они самым подробнейшим образом изучили не только голландский опыт и его полезные и неполезные последствия, но и анализ ошибок, сделанный и самими голландцами, и американцами, и прочими активно интересующимися.

Правда, я уже где-то читал, что в скором времени из-за этого ЕС станет напоминать бублик с неровной дыркой посередине.

Швейцария вполне замечательно обходится без членства в ЕС.

[8888888]

Сторонники легализации, противники легализации... У любого явления есть положительные и отрицательные стороны. Чего окажется больше (плюсов или минусов) в таком сложном вопросе предсказать (имхо) нереально и проверить можно только на практике, что очень практичная нация и намерена осуществить. Пускай попробуют, вернуть "все как было" им ничто не помешает.

[Аскет]

Наркотики и под запретом совершенно замечательно впариваются с использованием сетевого маркетинга.

Прошу прощения, и какой вывод из этого?

А для того, чтобы оградить потенциальных потребителей от массированных рекламных кампаний достаточно ввести запреты, аналогичные тем, что действуют для алкоголя.

А разве запреты, действующие для алкоголя, препятствуют его активной пропаганде?

Где вы с Аскетом таких наркоманов находите?
Для белой горячки это гораздо более привычная картинка, чем для последствий употребления подавляющего большинства наркотиков.

Я думаю, что коллега popados, как и я, таких наркоманов не ищет. К несчастью, они встречаются сами. Но как я писал выше, индивидуальный опыт здесь может иметь только иллюстративное значение. Психологические и физиологические последствия употребления легализованных в Чехии наркотиков хорошо изучены и описаны, поэтому можно обратиться к более авторитетным источникам, чем мы с popados'ом.

Кроме того, психозы и агрессивные состояния, обуславливаемые, кстати, не всеми наркотиками, это далеко не единственное негативное последствие их употребления. Впрочем, надо ли это доказывать?

вернуть "все как было" им ничто не помешает.

В самом деле? Включая жизнь и здоровье будущих жертв этого эксперимента?

[Yulia_D]

Прошу прощения, и какой вывод из этого?

Простой, наличие/отсутствие запретов на какую-либо группу товаров не влияет на отсутствие/применение знаний и навыков по продвижению этой группы товаров на рынок.
Маркетинг не сводится к показу рекламного ролика по 1-му каналу.
Например, компания "Юнимилк" на этапе проникновения на рынок не использовала рекламу в СМИ и иных носителях, так как руководство сделало ставку на работу с потребителем на местах.
А ролики и пр. появились совсем недавно, когда стали продвигать появившиеся у компании всероссийские бренды.
Пример, конечно, из совсем иной области, но как иллюстрация методики продаж с нестандартной маркетинговой стратегией вполне годится.
Похожие стратегии очень успешно использует наркомафия (сектанты, гербалайф и т.д.).

А разве запреты, действующие для алкоголя, препятствуют его активной пропаганде?

Пропаганде никакие рекламные запреты не мешают, так как пропаганда и реклама - это параллельные миры.
В нашей стране пропаганда алкоголизма - это государственный выбор нашей страны и нашего общества.
Например, у нас запрещена реклама алкоголя на стадионах во время футбольных матчей, и при этом негласно, но всенародно считается, что трезвым делать на футболе нечего.
Но причём, здесь Чехия?
Там государство и общество алкоголизм не пропагандируют, быть пьяным там не модно.
Откуда такая уверенность, что наркотики вдруг станут там модной темой среди местного населения?
Нарики-туристы со всех концов света туда, конечно, потянутся, для этого достаточно "сарафанного радио".
Но, видимо, чехам после нашествия русских туристов уже ничего не страшно, и они готовы за дополнительный доход драить загаженные сортиры в прямом и переносном смысле.
Нефти в Чехии нет, руду в восточных областях уже давно всю выкопали, так что им приходится хорошенько вертеться, чтобы поддерживать приемлемый уровень жизни в стране.

[Аскет]

Простой, наличие/отсутствие запретов на какую-либо группу товаров не влияет на отсутствие/применение знаний и навыков по продвижению этой группы товаров на рынок.

На мой взгляд, совершенно ложный вывод. Запрет на оборот наркотиков безусловно затрудняет и их популяризацию, и их распространение.

Или, если комментировать исходный тезис дословно, то такой запрет влияет на применение навыков по продвижению наркотиков на рынок.

Пропаганде никакие рекламные запреты не мешают, так как пропаганда и реклама - это параллельные миры.

Не такие уж и параллельные, граница между ними если и есть, то очень тонкая. В жж, которым я сейчас плотно занялся, всё время крутится рекламный ролик Johnny Walker, где эксплуатируется образ сильных, мужественных, трудолюбивых людей, с которыми призван ассоциироваться этот напиток. ЖЖ не спрашивает меня, сколько мне лет, и в какое время суток я его смотрю, ролик крутится постоянно. С легализацией наркотиков виски можно заменять на те самые 1,5 г героина, разрешённые чехами. Теперь уже они будут ассоциироваться с теми славными работягами или другими положительными и здоровыми героями.

Реклама и пропаганда - это действительно не только ролик на телеканале, это создание информационной и культурной среды. И если рынок легализуется, то информационная атака идёт по всем направлениям. Если продолжает находиться под запретом, то это является сдерживающим фактором.

Откуда такая уверенность, что наркотики вдруг станут там модной темой среди местного населения?

Законы экономики говорят, что если рынок возникает, то он развивается. Опыт легализации наркотиков в Голландии говорит о том же. Статистика говорит о том, что чехи наркотикам совсем не враги (мы там выше со snelheid обменивались ссылками на всякие материалы - в этом можно убедиться, проверив цифры), так что модными они там станут точно не вдруг.

Кстати, обращаю внимание, что этот вопрос уже задавался в этой ветки, и я на него отвечал

Нефти в Чехии нет, руду в восточных областях уже давно всю выкопали, так что им приходится хорошенько вертеться, чтобы поддерживать приемлемый уровень жизни в стране.

Ну тогда только героином торговать остаётся

В том, что касается нефти, Чехия не одинока. Например, в том же положении Сингапур, население которого лишь в два раза меньше, чем в Чехии, а недра неизмеримо беднее. Но за наркотики там казнят, и на рис пока хватает.

Десятки других примеров можно привести, но они и так всем известны. Сейчас правительства научились без нефти спасаться. Кстати, я выше ссылался на статистику, по которой Нидерланды занимают первое место в ЕС по удельному весу в ВВП расходов на проблемы, связанные с наркотиками. Это если уж об экономической целесообразности говорить.

[popados]

В 2008 г.

в 2009-ом смартшопы вовсю работали, и грибы продавались. Странная ссылка...

[Витька]

Алкоголь намного опаснее подавляющего большинства наркотиков. Я имею ввиду для окружающих а не для самого употребляющего. Легализовали и черт с ним - по сути ничего не изменится. А вот гостиницы подорожают - это да.

[Yulia_D]

На мой взгляд, совершенно ложный вывод. Запрет на оборот наркотиков безусловно затрудняет и их популяризацию, и их распространение.

Эти трудности, лишь, растят супер-менеджеров по продажам и супер-маркетологов.

Не такие уж и параллельные, граница между ними если и есть, то очень тонкая. В жж, которым я сейчас плотно занялся, всё время крутится рекламный ролик Johnny Walker, где эксплуатируется образ сильных, мужественных, трудолюбивых людей, с которыми призван ассоциироваться этот напиток. ЖЖ не спрашивает меня, сколько мне лет, и в какое время суток я его смотрю, ролик крутится постоянно.

И как работает?
Ты уже затариваешься этим волшебным напитком и активно его употребляешь, чтобы обрести или хотя бы почувствовать себя причастным к образу "сильных, мужественных, трудолюбивых людей"?

Ну тогда только героином торговать остаётся

Они ещё и промышленность активно развивают... и туристический бизнес... и IT... и многое другое.

Кстати, я выше ссылался на статистику, по которой Нидерланды занимают первое место в ЕС по удельному весу в ВВП расходов на проблемы, связанные с наркотиками. Это если уж об экономической целесообразности говорить.

С равной вероятностью эта статистика может говорить об ошибках в планировании и/или управлении.
Чехи сейчас находятся в более выгодном положении, так как они имеют возможность учесть ошибки голландцев.

[Аскет]

И как работает?

Если бы я употреблял алкоголь, я бы объявил им бойкот. Но информационный фон-то всё равно создаётся.

Мы тут недавно с товарищами вспоминали, как в начале 90-х в России футбол раскручивали, как заставляли верить, что эти убогие - действительно звёзды экстра-класса, как инвестировали в прессу, в атрибутику, как все над этим сначала смеялись, и как это тема потом всё-таки расцвела и заколосилась... И ведь немного времени потребовалось.

чтобы обрести или хотя бы почувствовать себя причастным к образу "сильных, мужественных, трудолюбивых людей"?

Нет, я в этих целях строчу посты в интернете

Чехи сейчас находятся в более выгодном положении, так как они имеют возможность учесть ошибки голландцев.

Ну-ну

[Yulia_D]

Если бы я употреблял алкоголь, я бы объявил им бойкот.

Значит, массированная реклама наркоты может привести к уменьшению наркозависимых.

Но информационный фон-то всё равно создаётся.

Боюсь, что пока у нас проблемы наркомании будут продолжать усиленно замалчиваться, а вокруг их употребления будет создаваться романтический флёр, количество наркоманов будет только увеличиваться.
Как с этим обстоит дело в Чехии поинтересуюсь, при случае, у целевой аудитории.
Если вернуться к иллюстрациям, то мой младший брат, единственный из всех своих приятелей, не стал даже пробовать наркотики благодаря тому, что был в курсе печальной истории моей подружки, чуть не оставшейся без руки в 19 лет из-за последствий неудачного укола.
Почаще нужно детям показывать и рассказывать о том, что такое наркотики на самом деле (некоторым начала фильма "Trainspotting" уже вполне достаточно).
Тогда им никакая реклама не внушит, что это круто.
И модные офисные мальчики/девочки не будут с нескрываемой гордостью подтверждать свой статус употреблением кокаина.

[Аскет]

Итак, вношу ясность. Наш увлекательный диалог стал возможен благодаря некорректному изложению сути произошедшего новостными агентствами. Я обратился к первоисточникам и теперь могу объяснить, что же случилось на самом деле.

На сайте чешского правительства мне удалось найти ссылку, ведущую на сайт, который, как я понимаю, принадлежит Правительственному совету Чешской Республики по координации политики в отношении наркотиков. А там, в свою очередь, обнаружил обобщённую информацию относительно изменений, внесённых в чешское законодательство по наркотикам. Кроме того, обнаружил совместное заявление, а по сути - разъяснение (.pdf), нескольких организаций, занимающихся этими вопросами.

Для тех, кто предпочитает пересказ первоисточникам, пересказываю. Производство и ношение с собой любого количества наркотиков, независимо от целей, по-прежнему является незаконным. За ношение малого количества наркотиков следует административная ответственность в размере до 15000 чешских крон, за количество большее, чем малое, следует тюремное заключение на различные сроки, в зависимости от типа наркотиков, их количества и прочих обстоятельств. Соответствующие статьи Уголовного кодекса Чешской Республики предусматривают штрафы и сроки лишения свободы от 6 месяцев до 18 лет.

Чтобы было однозначно понятно, что такое малое количество, сделан перечень наркотиков с указанием малого количества для каждого их вида и указанием, какое превышение малого количества влечёт уголовную ответственность. Этот перечень находится в приложении 2 к документу, открывающемуся по последней ссылке. Собственно, в общем виде эти цифры названы в начале этой темы.

При этом производство или продажа наркотиков влечёт уголовную ответственность независимо от их количества - как раз до 18 лет тюрьмы. Исключение - только выращивание травы и грибов, где до определённого количества только административная ответственность. А свыше этого количества - опять же уголовная.

Так что ни лигалайза, ни кофешопов не произошло. Поэтому, видимо, и широкой огласки это событие не получило.

[8888888]

В самом деле? Включая жизнь и здоровье будущих жертв этого эксперимента?

Жизнь и здоровье рискуют потерять те, кто и без легалайза активно потреблял. Да и по большому счету, правительство (и не только Чехии) не волнуют проблемы отдельных индивидуумов.

[ilik]

Итак, вношу ясность. Наш увлекательный диалог стал возможен благодаря некорректному изложению сути произошедшего новостными агентствами. Я обратился к первоисточникам и теперь могу объяснить, что же случилось на самом деле.

+1
Собственно, легальных нарко-притонов никто не обещал; если есть ограничение на какое-то кол-во (наркотиков), то не понятно откуда бы им взяться?
С марихуаной и грибами понятно - выросли, но, откуда и каким образом появилось более грамма кокаина?
Так-что диллеры и производители остаются вне закона.

[Rusalka]

C одной стороны каждый человек имеет права распоряжаться собственной жизнью.
С другой, лично я категорически против легализации тяжелых наркотиков в любых кол-вах.
И еще замечание, считаю что на фоне этого нового постановления в учебных заведениях и в целом в обществе следует проводить мощную пропаганду здорового образа жизни. Мы в ответе за подрастающее поколение, это наше продолжение и пусть оно будет здоровым и правильным.