Сообщений в теме: 77

[popados]

и истории там не может быть, потому что люди недавно еще жили на деревьях и ели одни листья.

...а у русских тоже нет никакой истории, потому что они недавно ещё жили в лесу с медведями и ели одну водку. Всё понятно. Читаем книги, учим матчасть. Осенью- на переэкзаменовку.

тораджа - булшит.
распиаренная пустышка.
можно конечно ехать туда и ощущать себя крутым исследователем и антропологом, открывателем неизвестного, посетившим один из последних самобытных уголков мира.
Но любому адекватному человеку, который там побывал, понятно, что это обычное кидалово.

Это всего лишь ваше ИМХО. К счастью, оно ровным счётом ничего не значит и ни на что не влияет. Тораджа всегда считалась, считается и будет считаться одним из мест must see в ЮВА, вне зависимости от того, нравится ли это вам лично. Все встреченные там люди были под большим впечатлением от увиденного. Ну да, они не были раздражены плохим угощением, это куда более благодарная публика, чем наши форумные Боги Халявы.

Для меня общение с людьми и еда имеют большее значение чем осмотр достопримечательностей.

Действительно, нафига они нужны? Приехал, вписался, потусовался, побазланил, пожрал, и дальше на трассу. Хорошо покормили, налили - место зашибись. Не почистили кожуру, трава невкусная, домик тесный, мясо на ритуальных торжествах не солят - плохое место, люди тупые, поехали отсюда, братья-автостопщики.

Речь вообще то шла о том на сколько сообразительны люди
не в состоянии выростить чуть более съедобной травы, овощей или на крайняк начать доить коров и готовить из полученых продуктов разнообразную вкусную пищу, как для Вас это в кафе через 200 метров сделают из привезенных продуктов (на это у них сообразительности хватает). Даже если пойдешь на рынок вместе с местными, то увидишь, что ходят они каждый день за одним и тем же набором продуктов. Из которых можно приготовить десятки разных блюд. Почему такие элементарные вещи до них не доходят годами?

Да, многие европейцы удивляются об этом, по их недалёкому мнению, странном свойстве россиян. Просто эти люди судят со своих невысоких колоколенок, считая себя способными судить. Не стоит обращать на них внимания.

haribo и otter откуда в вас столько негатива? С таким подходом не понимаю совсем для чего тогда путешествовать. Вас тораджи чем-то обидели или что? В ваших строках прослеживается прямо какая-то ненависть к целому народу.

Как правило, это огрехи образования и воспитания. Тораджане и африканцы с деревьев слезли, таджики- чурки, амеры - тупыыы-е, ну и так далее по списку. Интересно, что тораджане, с которыми мне доводилось общаться, рассуждают куда мудрее. А за таких туристов-соотечественников мне, честно говоря, стыдно.

Он не проецирует, а уму разуму вас с haribo учит
Спасибо бы лучше сказали товарищу popados'у

в колонии для трудновоспитуемых преподы спасибо не ждут. Ножом (острым словом) не пырнули сегодня- и на том спасибочки, день удачно прошёл.

[popados]

LD7 скоро ветку переименует- ''Один на один с истуканами БПклаба''

[Xavier]

Я знаю, что ЛП для многих важнее библии или корана, но для меня - это лишний вес и ненужная макулатура. И мне нравится смотреть мир своими глазами, а не глазами рекламщиков.

Очень бы хотелось услышать о каком-нибудь уникальном месте в Индонезии о котором знаете вы и о котором не пишет ЛП. Просто название .

[otter]

если уж разговор зашел про матчасть, то диснейленд под названием Тана Тораджа был открыт в 1986 году.
пока ограничусь этим, но уже как-то странно говорить про нецивилизованность и нетуристичность.
а как же не маст си, если пеарят местечко 25лет.
почувствуй себя настоящим антропологом-исследователем, йо!

если нет представления о быте людей, то о чем может идти речь?
люди и их быт и природа - это единственное настоящее.
странно много путешествовать и не замечать, как достопримечательности отстраиваются за пару недель и не задумываться, что началось это не сейчас. прикольно конечно жить в мире с единорогами и радугой, но тут каждому свое.

про огрехи образования и воспитания очень понравилось в одном сообщении с упоминанием ножа и колонии. тут все ясно. можно рисовать себе какой угодно образ в сети, но противоречия с истинной сущностью все равно вылазят. провал.

уникальные места обнаружить довольно просто.
читать лонели пленет после поездки, а не до и во время. затем удивляться пропускам.
палить же такие места где-то вне круга друзей уже многократно обсуждалось стоит или нет.

спасибо, что пока не записали в фошисты, хоть и продолжили навешивать собственные стереотипы и комплексы, забыв уточнить мнение по вопросу непосредственно у.

зато теперь очень понятен стиль изложения выбранный Pavel, в другой форме диалог попросту невозможен

Сообщение отредактировал otter: 03 июля 2010 - 11:50

[popados]

Как много букв, как мало смысла в них. Однако, попробуем откаментить хоть что-то

если уж разговор зашел про матчасть, то диснейленд под названием Тана Тораджа был открыт в 1986 году.
пока ограничусь этим

Не стоит ограничиваться собственным невежеством, пока двойка за знания. Этот ''диснейленд'' функционирует уже более 25 поколений, а голландцы обнаружили его в 1905 году, после чего и началась христианизация нагорья. Учите матчасть дальше. В доступном вам виде это можно сделать, прочитав хотя бы ''Insight Guides'' от Дискавери, в недоступном - книги P.M.Taylor (1991г.), M.C.Ricklefs (1981г.) и проч.

люди и их быт и природа - это единственное настоящее.

Разумеется, далеко не единственное. Люди, полагающие так, сильно себя ограничивают. Культурное наследие, архитектурные памятники, уникальные обычаи (как в Торадже) - едва ли не самые популярные в мире двигатели туризма. Вот, правда, зачастую за это нужно платить денежки, что категорически не устраивает наших некоторых форумных Митрофанушек от автостопа. В музеи не вписывают, на похоронной церемонии плохо покормили - поэтому ''ненастоящее''.

странно много путешествовать и не замечать, как достопримечательности отстраиваются за пару недель и не задумываться, что началось это не сейчас. прикольно конечно жить в мире с единорогами и радугой, но тут каждому свое.
про огрехи образования и воспитания очень понравилось в одном сообщении с упоминанием ножа и колонии. тут все ясно. можно рисовать себе какой угодно образ в сети, но противоречия с истинной сущностью все равно вылазят. провал.

вот тут смысл теряется за буквами совсем. Ноу комментс.

читать лонели пленет после поездки, а не до и во время. затем удивляться пропускам.
палить же такие места где-то вне круга друзей уже многократно обсуждалось стоит или нет.

Ох уж эти наши доморощенные магелланы и фрэнсисыдрейки костромского розлива! Открывают ''уникальные'' места, истоптанные вдоль и поперёк, а потом стоически их ''не палят'', удивляясь пропускам. А может, их пропустили только потому, что они никому не нужны и не такие уж и уникальные? Не настолько уникальны, как Тана Тораджа?

Ладно, мой юный друг, гордитесь и дальше своей уникальностью, кафешки и деревушки, где кормят нахаляву, не палите, однако книжки всё ж читайте. Они пользу приносят

Сообщение отредактировал popados: 03 июля 2010 - 14:48

[camel_camel]

otter
haribo
Не мечите бисер. Бесполезно.

[popados]

Разумеется, бесполезно. Метать передо мной бисер своего невежества бесполезно. Надо хоть немного изучить вопрос, хоть самую малость. Не хочется читать книги? На худой конец, просто прочесть статью в Википедии,
http://en.wikipedia.org/wiki/Toraja

и тогда окажется, что вместо

диснейленд под названием Тана Тораджа был открыт в 1986 году.

на самом деле: Before the 1970s, Toraja was almost unknown to Western tourism. In 1971, about 50 Europeans visited Tana Toraja. In 1972, at least 400 visitors attended the funeral ritual of Puang of Sangalla, the highest-ranking nobleman in Tana Toraja and the last pure-blooded Toraja noble. The event was documented by National Geographic and broadcast in several European countries.[7] In 1976, about 12,000 tourists visited the regency and in 1981, Torajan sculpture was exhibited in major North American museums.

Насчёт ''слезли с дерева'' даже камментить неохота. ''Бред и мракобесие'' (с)

[haribo]

в колонии для трудновоспитуемых преподы спасибо не ждут. Ножом (острым словом) не пырнули сегодня- и на том спасибочки, день удачно прошёл.

О своем печальном опыте, за одно и о погрешностях образования можете рассказать в отдельной теме.

А пока за изложение и не внимательное чтение сообщений двойка.

На пересдачу в другой раз с докладом на тему Тана Тораджа 1984 год.
PS И не забываем делать выводы.

[popados]

за одно и о погрешностях образования можете рассказать в отдельной теме.
PS И не забываем делать выводы.

Погрешности имеются: наречия пишутся слитно (например, ''заодно''), 5-ый класс. Делаем вывод: всё как обычно.
А что такого судьбоносного произошло в 1984 году? Можно подробности?

[haribo]

учим и читаем, а потом пишeм подробности!

[popados]

Понятно, слив засчитан За что люблю таких псевдопутешественников - кроме своих проблем со жратвой и вписками ни о чём толком написать не могут. Бум считать судьбоносный для Тораджи 1984 год годом рождения Haribo. У Otter, соответственно, этот год - 1986

[haribo]

и снова 2 за невнимательность!
синдром рассеянного внимания, освобожден от занятий до ноября.
посещение школьного психолога необходимо.

[popados]

Да-а... мож, промодерить уже ветку, а то детсад начался, к Торадже отношения не имеющий

[otter]

ого, вот и возрастные комплексы полезли.
не стоит молодиться, пытаясь показаться "в теме" используя интернет сленг 7-летней давности.

гуглом пользоваться тут все умеют, но на что отвечать?
если человек приводит в защиту цитататы, смысл которых не понимает?

[popados]

Сленг, молодость, Гугол, тема... а что по существу-то?
Повторю вопрос: что такого судьбоносного произошло в 1984 (по другой версии- 1986 году)? Ау!

[haribo]

Ссылку дал, а сам читал?

[popados]

О,нет... Блин, только не говорите мне, что свои мега-выводы о ''диснейленде'' вы построили на основании фразы из Википедии:In 1984, the Indonesian Ministry of Tourism declared Tana Toraja Regency the prima donna of South Sulawesi. Вы и впрямь считаете, что всё там началось в середине 80-х??
Я так понимаю, следующий шаг - фейк и диснейленд Ангкор. Построили кхмеры все храмы для туристов в 80-е на ровном месте и стригут почём зря трудовые рубли наших пэкеров, ищущих ''настоящие'', неизбитые места (на дикой Яве, например )

[popados]

Tana Toraja
Остров Сулавеси.
Сулавеси - один из самых красивых островов архипелага, и Тана Тораджа - его изюминка. К счастью, разрушительные набеги массового туризма, по большому счёту, миновали этот край и уникальная культура погребения осталась в неизменном виде. Вот уже 25 поколений большая часть жизни местных племён строится вокруг смерти. Это не характерно для Индонезии - тораджане приплыли сюда на лодках много лет назад с юго-запада - по легенде, с другой стороны океана. Смерть человека- главное событие в его жизни, и к ней готовятся заранее. Посмертные скульптуры tau-tau вырезаются из хлебного дерева в натуральную величину. Они имеют портретное сходство с покойным и стоят очень дорого, некоторые из них - настоящие произведения искусства резьбы. На ритуальном церемониале вы не увидите скорбных лиц, а всё действо сопровождается песнями и танцами, как будто умерший успел всем прилично насолить ещё при жизни. Жертвенные быки, куры и свиньи забиваются в немыслимых количествах, большинство из них приносятся главному богу Пуанг Матуа, а некоторые попадают на траурный, вернее, праздничный стол.
Празднества длятся неделю обычно после сбора урожая, в июле-сентябре. До этого времени покойники не считаются умершими, бальзамируются и живут в домах наравне с живыми! С ними разговаривают, дают пищу и считают просто ''приболевшими''. ''Рассвет живых мертвецов''- это не фильм ужасов, это обычная жизнь Тана Тораджи.
Похоронный праздник - очень дорогое удовольствие, семья должна оплатить услуги tombablu (смертных дел мастера), гроб из сандалового дерева и множество убиенной живности. Некоторые копят деньги годами, и всё это время новопреставленный ожидает упокоения в жилом доме.
Но вот наконец деньги собраны и веселье в самом разгаре. Убивается до сотни быков, кровь течёт рекой, а потом собирается и подаётся гостям вместе с мясом. Гроб переносится в фамильную пещеру, вырубленную в скале высоко над землёй, и статуя занимает своё место среди усопшей родни - человек официально считается умершим. По дороге к каменному кладбищу попадаются вмурованные в скалу балки, на которых установлены гробы. Со временем дерево истлевает и гробы падают, а останки потревоженных покойников переносят в склепы. Скала с толпами истуканов напоминает многоэтажку, где все жители высыпали на балконы и с удивлением взирают на белый свет - ничего похожего нет нигде в мире. Фигуры детей сидят на коленях у взрослых, одетых в настоящую одежду. Кажется, стоит зрителям разойтись, и они встанут и заживут обычной жизнью, и будут смеяться, радоваться, и судачить о чём-то своём, загробном.
Увидеть эти невероятные обряды и поздороваться с мёртвыми как с живыми можно достигнув местечка Рантепао, что расположен в центре горного плато Тана Тораджа. Самые известные захоронения находятся в посёлке Londa в получасе ходьбы отсюда. Здесь погребены зажиточные тораджане, поэтому статуи наиболее приближены к своим прообразам. У входа в пещеру принято оставлять небольшие пожертвования. Также интересны ''живые кладбища'' в Lemo и Kesu Ke'te, а традиционный уклад жизни ещё не занявших своё погребальное место лучше всего наблюдать в деревнях Saugalla и Palawa, также расположенных в окрестностях Рантепао. Дома собраны из дерева без единого гвоздя, а их крыши напоминают большие лодки с задранными носами и кормой как память о мореходном прошлом. Посёлки, как правило, строятся вокруг раскидистого дерева баньян, у которого и совершаются все ритуалы. Хотя большинство тораджан считает себя христианами, они верят во множество местных богов и считают, что душа человека после смерти попадает исключительно в рай.
Здесь мёртвые живут среди живых, живые ходят смотреть на мёртвых, а мёртвые смотрят на живых со своих балконов - кто сказал, что этот и потусторонний миры не пересекаются?
Из путеводителя Д.Крылова, 2008г.

С тех пор прошло 2 года, из разговоров с местными я узнал, что по другой версии, Легендарные Предки приплыли чуть ли не из Монголии, теснимые китайцами. Часть из них осела на Суматре (отсюда - дома народности лингга и батаков на Суматре, очень похожие на тораджийские тонгкананы). Правда ли это, так и не удалось выяснить, но сходство в архитектуре и впрямь налицо. Может быть, это красивая легенда. Но совершенно точно, что довольно изрядное количество тораджан едут на заработки не в Джакарту, как многие индонезийцы, а в Западное Папуа, в район золотых шахт (западное побережье). Дело в том, что местный губернатор там - выходец из Тораджи, и устроиться на новом месте с хорошей оплатой труда тораджанам значительно легче.

[Sandr]

Дело в том, что местный губернатор там - выходец из Тораджи,

Удивил. Я даже не знал. А вот вице-губернатор кстати самый настоящий папуас. Проверено

Сообщение отредактировал Sandr: 10 июля 2010 - 13:42

[Freewind]

Ну надо же, какую склоку развели. А все из-за того, что одним понравилось место, другим нет.
Otter, Haribo, на Сулавеси вам тяжело было, так как только приехали в Индонезию. Ее тяжело понять и принять с первого раза, особенно, если начинать с малотуристических мест - и внимание будет раздражать и недопонимание с населением будет сплошное. Я, пожалуй, начала понимать Индонезию достаточно хорошо уже после того как несколько месяцев здесь прожила, выучила язык, пожила с местными и т.п.
А на Яве с коучем тусовать - конечно здорово! Они клевые ребята!