Сообщений в теме: 55

[Lekay]

Кстати, к Lekay,- если руковод является таковым по должности и на зарплате, то УК - вполне.

Отделяйте мух от котлет. Если группа коммерческая, то это чисто бизнес со всеми вытекающими последствиями. Есть договор, есть ответственность сторон и т.д. Если это самостоятельное путешествие, никакого бизнеса, никаких договоров, никаких ответственных в рамках УК нет и быть не может.

[deleted_user]

ММм, Вы, darii, считаете что нарушение было со стороны рукава группы, которая приняла девушку на Ключе? Не очень понятно.

Увы — да, я так считаю. Есть вполне четко прописанные правила, которые, к слову, соблюдаются далеко не всеми и не всегда (по причине их некоторой муторности и сомнительной полезности в итоге). Сотни людей каждый месяц ходят в походы «дикарями», и благополучно возвращаются из них. Для меня это все было актуально 10-15 лет назад, и сейчас, возможно, кое-что поменялось или я мог что-то упустить из внимания, а то и просто забыть.

При официальной регистрации похода в контрольно-спасательной службе (ака КСС), подается заявление, где указан руководитель, а также приведен состав группы с описанием роли и предыдущего туристического опыта каждого из участников. Менять его можно только в экстренной ситуации, а не потому что в одной группе некоей барышне коллектив показался более душевным, чем в другой (как следствие — получился огромный геморрой для руководителя и участников).

Сильно подозреваю, что таким оформлением сейчас занимаются, в основном, организации, которые возят людей в походы на коммерческой основе, а простые люди (вроде Вадима) чаще всего не заморачиваются. Эта самая регистрация по большому счету нужна только для одного — для организации спасательных работ в случае чрезвычайной ситуации, а также (ссылаюсь не на свой, а на отцовский опыт) для удешевления этих самых спасательных работ. Поэтому в данном случае мне также любопытно, кто в итоге заплатил за вертолет.

Один из друзей семьи моих родителей получил срок условно в 1990-м году за «двухсотый» в руководимой им водной пятёрке (ни о каких коммерческих отношениях, разумеется, и речи не шло). Подобные же случаи были на моей памяти в середине девяностых годов в турклубе СПбГУ (на том же «скитальце» наверняка есть accident report, если поискать).

[deleted_user]

Отделяйте мух от котлет. Если группа коммерческая, то это чисто бизнес со всеми вытекающими последствиями. Есть договор, есть ответственность сторон и т.д. Если это самостоятельное путешествие, никакого бизнеса, никаких договоров, никаких ответственных в рамках УК нет и быть не может.

Предлагаю отделять мух от котлет не по критерию «коммерческая» или «не коммерческая» группа, а была ли группа зарегистрирована в соответствующей КСС. Вообще, меня всегда интересовал комментарий юриста о том, каков статус руководителя похода в «дикой» группе. А также интересна практика правоприменения по этому поводу.

Интуитивно мне кажется, что это как с гражданским браком: в некоторых странах подтвержденный, например, соседями факт сожительства считается полноценным браком (со всеми вытекающими), а где-то требуется обязательно расписываться и регистрироваться.

[Lekay]

При официальной регистрации похода в контрольно-спасательной службе (ака КСС), подается заявление, где указан руководитель, а также приведен состав группы с описанием роли и предыдущего туристического опыта каждого из участников.

В КСС может зарегистрироваться любой желающий, ты наверное КСС и МКК перепутал.

Сильно подозреваю, что таким оформлением сейчас занимаются, в основном, организации, которые возят людей в походы на коммерческой основе, а простые люди (вроде Вадима) чаще всего не заморачиваются.

Дарии, оформляют маршруты в МКК как-раз спортивные некоммерческие группы. Коммерсантам это нафик не надо, ведь они не спортом занимаются, а бизнесом. А в КСС может зарегистрироваться кто угодно, хоть мама с ребёнком.

Эта самая регистрация по большому счету нужна только для одного — для организации спасательных работ в случае чрезвычайной ситуации, а также (ссылаюсь не на свой, а на отцовский опыт) для удешевления этих самых спасательных работ.

Регистрация в КСС нужна для скорейшей организации помощи. Оформление в МКК для получения бонусов, разрядов и званий в рамках спортивного туризма.

Один из друзей семьи моих родителей получил срок условно в 1990-м году за «двухсотый» в руководимой им водной пятёрке (ни о каких коммерческих отношениях, разумеется, и речи не шло).

По какой статье срок? Ссылку, если есть. Может там руководитель действительно нарушил УК, например есть статья за оставление в опасности.

Предлагаю отделять мух от котлет не по критерию «коммерческая» или «не коммерческая» группа, а была ли группа зарегистрирована в соответствующей КСС.

Зарегистрирована группа в КСС или не зарегистрирована никакого значения с правовой точки зрения не имеет, так-же как и оформлена группа в МКК или нет.

Ты явно слабо разбираешься в спортивном туризме и мешаешь в одну кучу совершенно разные вещи. КСС вообще есть только в некоторых популярных местах, а обычно спасением занимается МЧС.

[deleted_user]

Ты явно слабо разбираешься в спортивном туризме и мешаешь в одну кучу совершенно разные вещи. КСС вообще есть только в некоторых популярных местах, а обычно спасением занимается МЧС.

После твоего ответа — ну да, наверное, слабо =) И вообще, судя твоим словам, мне имеет смысл капитально обратиться к матчасти. Эпизод 1990-го года готов обсуждать только лично. Вообще, давай заобщаемся сегодня-завтра. Айда в приват.

[dakdem_stoper]

Человека спасли это главное, и в этом большая заслуга руковода.
Не одобряю растягивание группы по ходу движения на Ключ. К чрезвычайному пришествию это конечно не относится, но тем не менее такой подход к движению на маршруте не допустим.
На теплый ключ многие зимой на лыжах ходят это популярный маршрут. Про категорийность не скажу, но чайники-студенты там регулярно повышают опыт на этом маршруте. Наверное, категория двоечка.
Из группы знаком с Володей Чулышманом. У нас разные представления о путешествиях, но мужик он нормальный.
Думаю, самое главное, чтобы любители путешествовать по дикой природе сделали выводы из первого поста.

[Hukuta]

Думаю, самое главное, чтобы любители путешествовать по дикой природе сделали выводы из первого поста.

Я сделал вывод, что ТС впал в грех копипасты. Налицо явное нарушение правил форума в пп.14-15.

Нельзя сейчас винить ребят что приняли в свою группу. Может по правилам и нельзя.

Если по правилам нельзя - это значит только `нельзя`, а не `если очень хочется, то можно`. Rules are rules.

приступы случились бы все равно

Хочешь - сей, а хочешь - куй, все равно получишь приступ.

неизвестно дотащили бы те с Алтай-Гида

За разъяснениями обратимся на офсайт к договору:

3.ПРАВА И ОБЯЗАННОСТИ СТОРОН
3.1. Исполнитель обязуется: (...)
Заключить договор страхования Участника экспедиции на случай внезапного заболевания или несчастного случая согласно Правил страховой компании и предоставить страховой полис Участнику экспедиции в случаях, если законодательством страны пребывания установлены требования предоставления гарантий оплаты медицинской помощи лицам, временно находящимся на ее территории.

3.3.Во время подготовки и совершения экспедиции, включая транзит, Участник экспедиции обязан: (...)
- Не допускать случаев выезда по маршруту в болезненном состоянии.
- Соблюдать правила личной и санитарно-эпидемиологической безопасности

В первую очередь договор был нарушен со стороны Участника (болезненное состояние).
По поводу `дотащили`: Исполнитель заключает с Участником договор страхования, а не оказания медпомощи и организации спасработ силами группы.
В этом смысле никто, кроме МЧС, не обязан впрягаться.

Как я понял с их форума, заболевание раньше не проявлялось

Как я понял из википедии и БСЭ, эпилепсия - это хроническое заболевание, о котором человеку и его ближайшему окружению должно быть известно. Также должны быть известны (и отработаны) действия в случае наступления припадка.
Не похоже, что участник пришел к инструктору и, глядя прямо в глаза, сказал: `Капитан! Я одержима бесами. Как упаду - колите мне противосудорожное из этого шприца сюда. И вот вам Волшебная Палочка - вставите мне в зубы, а то язык проглочу.`

Молодцы что как могли помогали Кате.

Из-за чего у Кати, должно быть, могло создасться впечатление, что теперь можно лезть куда угодно - везде помогут и спасут, и не беда, что им это совсем не входит в их планы.

А нам наука, здесь обитающим.

Сообщения должны быть от первого лица. Правила форума, п.3
К вопросу о науке:
Чему научило тебя ЧП в Хакасии, %username%?

[Йож]

Из группы знаком с Володей Чулышманом. У нас разные представления о путешествиях, но мужик он нормальный.

У большой части рунета другое мнение. Достаточно погуглить. Не буду судить, кто прав, кто виноват в инет-разборках по другому спору, но для себя вывод сделал, хотелось бы довести его (еще раз) и до новичков в туризме.

Чему научило тебя ЧП в Хакасии, %username%?

Не доверять "коммерческим туристам", набирающих группы по объявлениям в интернете. Не платить им денег и не ходить с ними. Всё.

[dakdem_stoper]

Я сделал вывод, что ТС впал в грех копипасты. Налицо явное нарушение правил форума в пп.14-15.

Смотрим правила.
На Форуме запрещается:
14. Цитировать сообщения предыдущего посетителя целиком и цитировать сообщения, уже содержащие цитаты предыдущих сообщений. Цитируя, апеллируйте к конкретной фразе.
15. Публиковать сообщения, содержащие столько текста, что "потянули" бы на докторскую диссертацию без надлежащего форматирования.
На счет форматирования согласен, но это кросспост. Кстати я частично разбил его на абзацы. Текст скопирован полностью, так как по мимо самого ЧП, на мой взгляд, важно то что этому предшествовало и как так получилось.

В чем нарушения?
Если эта тема не интересна - не читай. Если есть нарушения правил - жалуйся модераторам. Возможно их мнение совпадет с твоим и будет тебе счастье тему удалят. Делать выводы о наличии или отсутствия грехов пользователь Hukuta явно не уполномочен.

За разъяснениями обратимся на офсайт к договору:

В первую очередь договор был нарушен со стороны Участника (болезненное состояние).
По поводу `дотащили`: Исполнитель заключает с Участником договор страхования, а не оказания медпомощи и организации спасработ силами группы.
В этом смысле никто, кроме МЧС, не обязан впрягаться.

А мне кажется, что по идее надо было бы прописать в договоре, что участник тура обязан предоставить справку из медучреждения, о том, что он здоров и может переносить физические нагрузки в автономных путешествиях. В этом случае все было бы весьма линийно: есть справка - участвуешь, нет - ищешь альтернативные варианты отдыха. Совершенно не ясно, как и кем определяется «болезненное состояние» в момент начала тура? Интересно, если у меня на морозе зимой всегда сопли текут, это болезненное состояние или как? Оно, конечно, понятно, что прописывание в договоре обязательного наличия медицинской справки может отрицательно сказаться на прибыли. В общем Russian business forever. . Наша хата с краю ничего не знаю, главное это бабки.

Сообщения должны быть от первого лица. Правила форума, п.3

Снова смотрим правила еще раз.
На Форуме запрещается:
Говорить от имени национальной, социальной, религиозной, профессиональной, политической или любой другой группы людей. Сообщения должны быть от первого лица.
Именно поэтому кросспост оформил как цитату. И написан он от первого лица, то есть от руководителя группы. Так же в сообщении сделаны мои личные комментарии.

К вопросу о науке:
Чему научило тебя ЧП в Хакасии.

Я еще убедился раз в том что мы живем в России. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Ребята с Алтай гида умеют хорошо пиараться цена на этот была 18000.00 руб. http://www.altai-gui...-arch-218.html. Отличный маркетинг!

[Serge&]

жалуйся модераторам. Возможно их мнение совпадет с твоим и будет тебе счастье тему удалят.

Не совпадёт, можно не жаловаться. Тему считаю интересной, а оформлена она по правилам.

[dakdem_stoper]

http://www.altai-guide.com/catalog-arch-218.html. Отличный маркетинг!

ой, извините, ссылка не работает, вот рабочая http://www.altai-gui...g-arch-218.html

[Hukuta]

На счет форматирования согласен, но это кросспост

Лень форматировать (чужую) простыню, %username%? Назови ее кросспостом! Ведь о них в Правилах - ни слова!

по мимо самого ЧП, на мой взгляд, важно то что этому предшествовало и как так получилось

Закономерный вопрос: и как же так получилось?
Я, даже пообщавшись с лицами, обремененными медицинским образованием и многолетним походным опытом, так не понял, что привело к эпилептическим приступам.
Кому все стало ясно - изложите, пожалуйста, вашу версию произошедшего (схема: что было - что стало - кто виноват - что делать).
И, да, не забудьте про аргументы.

по идее надо было бы прописать в договоре, что участник тура обязан предоставить справку из медучреждения, о том, что он здоров и может переносить физические нагрузки в автономных путешествиях

В этой стране справку можно купить.
Или речь о медкомиссии прямо на призывном в офисе Алтай-Гид?

Спасение утопающих - дело рук самих утопающих.

О! Там еще утонул кто-то? Нет? Тогда зачем эта фраза?

Ребята с Алтай гида умеют хорошо пиараться цена на этот была 18000.00 руб

Несколько раз перечитал - так и не понял, о каком PR идет речь?
Клиент пережил приступы и спасы вне алтайгидовской группы. Или, по-вашему, они ее чем-то заранее накормили?

[Lekay]

Кому все стало ясно - изложите, пожалуйста, вашу версию произошедшего (схема: что было - что стало - кто виноват - что делать).

Мне вроде ясно, давай попробую.

Что было: Клиент заключил договор с турфирмой на оказание определённых услуг. В процессе оказания оных он, получив часть услуг, от дальнейших услуг отказался. Договор расторгнут по добровольному желанию клиента и клиент превратился в обычного человека.

Что стало: Далее человек тяжело заболел и оказавшиеся рядом туристы спасали его как могли и надо сказать весьма успешно. Молодцы!

Кто виноват: Если человек знал про свою болезнь, то он идиот, если не знал, то это НС. МЧС виновато, ибо плохо выполняло свои прямые обязанности.

Что делать: Человеку лечиться, остальным делать выводы.

[Аська]

Эпилепсия могла развиться в любой момент, не обязательно что девушка об этом знала. И, кстати, единичный припадок не является эпилепсией. Руководитель похода был всё-таки не прав в том, что взял незнакомую девушку на середине маршрута в группу, я бы так не поступила.

[sola]

Согласна с Лекаем полностью. Самой часто приходилось прибиваться к группам равно как и принимать в свою народ, оказавшийся на той же тропе...Как подумаю, что мне бы стали говорить: иди нафиг откуда пришла, может у тебя волчанка...

[Hukuta]

единичный припадок не является эпилепсией

24.02 - до 15.00 случилось, по крайней мере, 3 приступа.
25.02 - 5 приступов
26.02 - 44 приступов не выходя из комы
27.02 - 28 приступов
28.02 - 14 приступов не приходя в сознание.
Все еще продолжаете настаивать на версии единичных припадков?

Руководитель похода был всё-таки не прав в том, что взял незнакомую девушку на середине маршрута в группу, я бы так не поступила

Есть 2 группы: одна собрана `по объявлениям`, идет мучительно долго (5 суток), времени запаса не остается.
Другая - из знакомых, которые особо никуда не торопятся, но в график укладываются.
Участнику первой ради его же блага предложено присоединиться ко второй группе. Расписка о снятии с ответственности, опись, протокол. Все улыбаются. На тот момент еще никто (вроде) не предполагал о грядущих проблемах.

Закономерный вопрос: в чем именно не прав руковод, и как бы поступили вы?
Ответ обоснуйте.

[Lekay]

Руководитель похода был всё-таки не прав в том, что взял незнакомую девушку на середине маршрута в группу,

Руководитель похода может принимать любые решения, в том числе связанные с дополнительным риском если все члены группы его одобряют. Это нормальная практика. В данном случае никто вроде не возражал, поэтому говорить о том что кто-то не прав вообще смешно.

[vdinets]

Присоединяюсь к Hukuta: было бы очень интересно узнать, что было с девушкой дальше, какой диагноз и так далее. Эпилепсия может начаться совершенно неожиданно в любом возрасте, с чем это связано - далеко не всегда понятно, но настолько быстрое ухудшение - это очень странно.

[штиль]

Руководителю, позаботившемуся о бедной девушке - низкий поклон.
А что она сама знала об этой болезни, которая может развиться ни с того, ни с сего - врачи не знают причин возникновения.

[Аська]

Hukuta, я имею в виду единичный случай ДО похода, а не во время. а может до похода вообще не было приступов, а в походе что-то спровоцировало. В истории об этом умалчивают, также как и о справке от врача или из физдиспансера (перед походами такую берут, знаю на личном опыте).

Насчет второго - опять же, говорю свое мнение. Была и сама руководителем в походах 1-2 кс, и как участник порядочно их отходила. И у нас есть правило - в походы берем только знакомый народ, т.е. если руководитель тебя не знает - это его личное дело, возьмет ли он за тебя ответственность или нет, и это нормально - он несет за тебя уголовную ответственность (тонкостей не помню, поправьте если что-то напутала.) опять же, строгое ИМХО - я бы девушку, непонятно какую, на середине маршрута, не взяла бы с собой.