Сообщений в теме: 171

[Alex_Minsk]

Разговор стар как мир. Очень тонка грань между "украл" и "взял", между "халявой" и воровством у государства. И два одинаковых события можно при равных обстоятельствах отнести и туда и сюда. Любой поступок оценивается человеком с определенной системой взглядов, другому же покажется что в его системе это из ряда вон выходящее. Туземцы могут спокойно съесть собрата (или врага) и будут уверенны что поступают правильно, что скажет на это рядовой росииянин? Попробуй докажи туземцу что он не прав!!!

Сообщение отредактировал Alex_Minsk: 06 января 2006 - 14:53

[Gril]

......
Грил, это мальчишество. Если бы я хотел на Килиманджаро - я бы предпочел не вступать в конфликт с властями. Плох закон, но это закон (с). 500 баксов - это мелочь в сравнении с тем геморроем, который можно получить за попытку взойти нахаляву. Тем более, ты в месяц зарабатываешь, думаю, более, чем 500 баксов...

Давай порассуждаем про "мальчишество" (прошу прощения у остальных читателей):

Есть "услуги" которые тебе оказывают по товей просьбе, а есть "навязываемые", ты согласен?
Если завтра тебе не разрешат по родному городу ходить без гида-экскурсовода, ты бдешь оплачивать их услуги?

Дело не в колличестве баксов за "навязываемую услугу", а в факте как таковом. И мириться с ним было бы подло ИМХО.

Платить или не-платить здесь уже обсуждалось на раз, не дале как в прошлом году.
Но повторюсь: если фирма (государство, племя, т.п.) построило НЕЧТО своими руками, то имеет полное право брать плату за осмотр или вход в это НЕЧТО.
Но с этой точки зрения даже нынешние египтяне не имееют морального права продавать билеты "на пирамиды". Пирамиды построили граждане ДРУГОГО ГОСУДАРСТВА. А нынешние египтяне только растащили 90% облицовки на строительство Каира.

гора-вулкан Килиманджаро вообще объект нерукотворный. Единственно, что могли бы сделать танзанийцы - ограничить вырубку лесов, выпас скота на склонах, и заставить туристов уносить мусор с собой... Желающим оказывать "услуги" типа носильщиков, хелперов, охранников и т.п. но только тем, кто сам захочет.
Где же я не прав?!

[grommit]

Давай порассуждаем про "мальчишество" ...и заставить туристов уносить мусор с собой...

Все верно, если предположить, что ты абсолютно точно в курсе тех проблем, которые возникают у соответствующего правительства в связи с существованием этого объекта и поддержанием его в пристойном виде. А также с теми геморроями, которые образуются в случае, если что-то пошло не так. Абсолютно точно и так-же точно знаешь, что это должно быть бесплатным. Однако, я думаю, что ты не задумывался над этим вовсе. Так удобнее.
А на самом деле толпы туристов оставляют горы мусора и призыв "заставить" ничем не лучше практики взымания платы. Может быть ты готов придумать механизм этого самого "заставить", да так, чтобы не произносилось слово деньги? Эт-то врядли!
Стопудово на каждого принципиального халявщика найдется 10 убежденных нелюбителей убирать за собой. Причем, весьма изобретательно аргументирующих свой свинячество (к примеру - "А вы сначала заставьте своих птиц не срать на скалы, а потом меня доставайте!" ).
Так, кто будет "выносить судно" за принципиальным туристом? А кто будет как-то решать вопросы безопасности? Совершенно понятно, что на каждого опытного и с отлично работающей головой профессионала, приходится гораздо большее число просто придурков, лезущих, куда не просят, по глупости. Кто их тушки будет скирдовать и разбираться с возникающими проблемами? Да и почему в конце концов не воспользоваться имеющимися ресурсами для создания рабочих мест и подпитки бюджета? Ты, что-ли тамошний народ кормить будешь?
Совершенно очевидно, что это все требует и денег и персонала, которому опять-таки надо платить деньги. Кто должен этим заниматься? Из чьего кармана? "Не хочу и все тут, потому как нерукотворное" - очень удобная позиция. Выгодная и легко маскируемая под принципиальную. Так легко договориться до того, что российские нефть и газ имеет право качать кто угодно, поскольку это нерукотворное и не россиянам этим распоряжаться. Сделаем free единственную отрасль экономики, которая хоть как-то позволяет России выживать?
А чем для экономики Килиманджаро отличается от газа? Или у России резоны поважнее, народ поценнее?
Так что лично я в такой позиции вижу только фарисейство или, в лучшем случае, нежелание включать голову, что автоматически отсылает нас к упомянутому "мальчишеству".

[Strannik1]

Так легко договориться до того, что российские нефть и газ имеет право качать кто угодно, поскольку это нерукотворное и не россиянам этим распоряжаться. Сделаем free единственную отрасль экономики, которая хоть как-то позволяет России выживать?
А чем для экономики Килиманджаро отличается от газа? Или у России резоны поважнее, народ поценнее?

Опередил, блин

[Gril]

ребята, сравнивать невозобновляемые энергоресурсы с замороженным вулканом... ?!?!

...я же не предлагаю вывозить вагонами его в Европу... я только о том, что ПОСЕТИТЕЛЬ (а не "потребитель", "покупатель" и т.п.) должен сам выбирать - подниматься самостоятельно или с носильщиками-гидами... а вас куда-то совсем нетуда понесло ИМХО.

[grommit]

ребята, сравнивать невозобновляемые энергоресурсы с замороженным вулканом... ?!?!

...я же не предлагаю вывозить вагонами его в Европу... я только о том, что ПОСЕТИТЕЛЬ (а не "потребитель", "покупатель" и т.п.) должен сам выбирать - подниматься самостоятельно или с носильщиками-гидами... а вас куда-то совсем нетуда понесло ИМХО.

Угу. Русские получают бабки за то, что рано или поздно закончится и это правильно. А танзанийцы бабло гребут, а Килиманджара стояла, стоит и какое-то время еще простоит (замороженная очень!). И это неправильно. Gril, да тебя просто глючит!
Безо всякого напряжения можно продолжить в твоем духе: Назовем человека, который будет забирать российский газ не потребителем (покупателем), а дегустатором и нехай берет сколько влезет. Пусть сам решает качать ему газ по трубе, тазиками таскать или на месте вынюхивать. И платить ему или нет.

"...должен сам выбирать - подниматься самостоятельно или с носильщиками-гидами... " Да не вопрос! Если ты обязуешься оплачивать танзанийскому правительству поисково-спасательные операции и компенсировать расходы по вывозу и лечению раненных, тушек погибших, и просто всякого хлама то я думаю проблема как-то решится. Если ты готов, то я в свою очередь могу сопровождать тебя в танзанийское посольство, где ты соответствующие бумаги и подпишешь. Кстати, у тебя на все это баблосы есть? А то у тамошнего правительства, похоже, нет.
Дык, когда идем?

[Dmitryjewski]

Если завтра тебе не разрешат по родному городу ходить без гида-экскурсовода, ты бдешь оплачивать их услуги?

Тогда я сам стану гидом-экскурсоводом... Опыт работы имеется...

Есть "услуги" которые тебе оказывают по товей просьбе, а есть "навязываемые", ты согласен?
...
Дело не в колличестве баксов за "навязываемую услугу", а в факте как таковом. И мириться с ним было бы подло ИМХО.
...
Платить или не-платить здесь уже обсуждалось на раз, не дале как в прошлом году.

Насчет "навязываемых" услуг - давай не будем ходить в чужой монастырь со своим уставом. Есть такая вещь, как суверенитет государства над своей территорией, она закреплена международным правом, и, согласно ей государство вправе делать на своей территории все, что пожелает. А если тебе что-то не нравится что-либо из того, что делает государство у себя дома - то это ТВОИ и только ТВОИ проблемы. С которыми ты должен иттить, мягко говоря, на все четыре стороны к самой нечистой силе. А если захочешь прийти с мечом, дабы выправить ситуацию в свою пользу, то мир твоему праху, и слава Б-гу, если сие произойдет...

Знаешь, я всегда относился, отношусь и отнесусь к чужаку, пришедшему ко мне со своим уставом, как самый оголтелый скинхед (фашист, черносотенец, итд - подставляйте по вкусу, космополиты безродные...). Хотя бы потому, что мне просто стыдно позволить себе прийти в чужой дом со своим уставом! Это мой дом, и я в нем хозяин, а это - твой, и ты в нем такой же хозяин, как я в своем!

Но с этой точки зрения даже нынешние египтяне не имееют морального права продавать билеты "на пирамиды". Пирамиды построили граждане ДРУГОГО ГОСУДАРСТВА. А нынешние египтяне только растащили 90% облицовки на строительство Каира.

гора-вулкан Килиманджаро вообще объект нерукотворный. Единственно, что могли бы сделать танзанийцы - ограничить вырубку лесов, выпас скота на склонах, и заставить туристов уносить мусор с собой... Желающим оказывать "услуги" типа носильщиков, хелперов, охранников и т.п. но только тем, кто сам захочет.
Где же я не прав?!

Софистика, пастор, софистика (с) Максим Максимович фон Штирлиц

Ой, б-дь, тошно от таких доказательств... :7

Выходит, что Софийский собор в Киеве строили тоже граждане другого государства, с коим нынешняя Уркаина, как выясняется, вообще не имеет преемственности (зато Россия имеет, между прочим, ибо преемственность российской государственности здесь прослеживается четко)... Слушай, Грил, почитай учебник по международному праву, он есть в любой библиотеке, и ты поймешь, что значит принцип юрисдикции государства на своей территории.

И вообще, давай в дискуссиях исходить из постулатов международного права, а не каких-то выдуманных тобой мелкоуголовных понятий. Я понимаю, что твои взгляды могут противоречить общепринятым нормам права, но это твои проблемы, и ничьи более...

Так что еще раз - НЕЧЕГО ИСКАТЬ ОПРАВДАНИЯ ТОМУ, ЧТО ПРИХОДИШЬ В ЧУЖОЙ МОНАСТЫРЬ СО СВОИМ УСТАВОМ!

ребята, сравнивать невозобновляемые энергоресурсы с замороженным вулканом... ?!?!

Грил, пойми, Килиманджаро для Танзании такой же стратегический ресурс, как газ для России. Также, как пирамиды для Египта.

...я же не предлагаю вывозить вагонами его в Европу... я только о том, что ПОСЕТИТЕЛЬ (а не "потребитель", "покупатель" и т.п.) должен сам выбирать - подниматься самостоятельно или с носильщиками-гидами... а вас куда-то совсем нетуда понесло ИМХО.

См выше. Ты не просто "посетитель", "потребитель", "покупатель" и т.п. - ты пользователь этого самого стратегического ресурса, и спрос с тебя уже другой.

Сообщение отредактировал Dmitryjewski: 06 января 2006 - 23:20

[Jane]

Горы, вулканы, водопады, пещеры, ущелья, озера, реки, моря и т.п. принадлежат ВСЕМ!

Можно продолжить логическую цепочку – леса, моря, искусство, земля, планета принадлежат ВСЕМ. И получать визы для посещения других государств не обязательно! Хорошо если б было так! Красота!
Oбидно, что даже на территории собственной страны ты себя не ощущаешь свободным, в виду всевозможных регистраций и закрытых территорий, для посещения которых нужно получать разрешение. За покорение того же Эльбруса нужно заплатить.

Абсолютно поддерживаю, что прежде чем осуждать кого-то нужно посмотреть на себя. А то получается двуличие – нам можно, а вам нельзя, у нас были особые причины, у вас на наш взгляд, данных причин не было...

Сообщение отредактировал Jane: 07 января 2006 - 00:25

[Alex_Minsk]

Я соглесен с господином Дмитриевским, позиция его вполне аргументирована, но если бы выпала возможность - поступил бы точно так же как поступила экспедиция АВП, что душой кривить.
По поводу устава и монастыря считаю что у нас в стране (да и в любой другой) множество "уставов", и множество граждан нарушают их без особого напряга, потому что считают их неправильными (отчасти тупыми) и я с ними совершенно соглесен, и при случае делаю так же, посему я не считаю что иностанец который нарушит их не прав.
Позиция государства, как ограна устанавливающего "уставы" не всегда (далеко) единственно правильная, иначе никогда бы не происходили всякие "революции" и прочее. А с неправильными "уставами" надо бороться, хотя бы путем их нарушения. Не поймите как призыв.
Но вот где грань между правильными и неправильными ....? Это уж каждый сам решает и в итоге спор ваш бесполезен, потому что один решил так, другой так, а истина, она как обычно где-то рядом ....

Сообщение отредактировал Alex_Minsk: 07 января 2006 - 04:21

[Dmitryjewski]

Позиция государства, как ограна устанавливающего "уставы" не всегда (далеко) единственно правильная, иначе никогда бы не происходили всякие "революции" и прочее. А с неправильными "уставами" надо бороться, хотя бы путем их нарушения. Не поймите как призыв.

Так пусть же борются с неправильными уставами граждане данной страны (например, египтяне - в Египте), а не чужеземцы! А то развелось тут всяких Соросов-Мусоросов, как собак нерезаных, и каждый прямо так и норовит "облагодетельствовать" другие страны. Пусть займутся своими Штатами для начала!

Но вот где грань между правильными и неправильными ....?

Мудрейший и правильный вопрос... Предоставим же это право выбора туземцам! Можем соглашаться с их выбором или нет, но в любом случае - это их святое право, которое мы обязаны просто уважать.

[Vladislav K]

Дмитриевского прижимают к стене - он начинает материться, история знакомая. Скоро про фюрера упомянет
А вообще, ребят, я хочу упомянуть насчет Кили и прочих нац. парков Азии и Африки. Громмит, Дмитриевский и прочие сочувствующие просто не понимают, что они пишут. Они считают, что репрессивные меры против туристов отражают стремление государства получше охранять памятник культуры. На самом деле - с точностью до наоборот, это средство скрыть злоупотребления. В плане охраны не дает ничего. В большинстве т.н. "охраняемых территорий" имеется крупномасштабное браконьерство и выпас скота. Считать, что главную угрозу нац. паркам представляют туристы - ей-богу смешно, вы просто не осознаете объем коррумпированности чиновников. "Обязательный гид" - это не сознательная охранная мера, а простое неразумие. Политики, так же как и простой народ в бедных странах просто не могут понять, что белый мистер может обойтись сам. Этот менталитет должны ломать мы, вольные путешественники. Еще там есть такая фигня, что какого-то идиота укусит змея, а он, идиот, бежит в полицию и начинает грозиться судом властям нац. парка. Опять же, к охране природы отношения не имеет - просто идиотов много. Читайте последнюю книжку Динца про Африку, у него там есть еще несколько сильных аргументов. Для сравнения - в более легкодоступных нац. парках Европы и Сев. Америки реальная охрана природы поставлена куда лучше.
А вообще, ребят, давайте не забывать, что при демократии слишком часто не соблюдаемый закон отменяется в конечном итоге. Законы устанавливают не умные парламентарии, их устанавливаем мы с вами. Против очевидно абсурдных законов нужно протестовать всеми возможными средствами, вплоть до игнорирования оных. Иначе так и будем стадом овец, и относиться к нам будут соответственно.

[Ruslanko]

... по повлоду неправильных уставов, все что принято за прошедшее время в РФ неправильно, я не пойму какого я в своей стране должен платить дебилу с аогонами сержанта милиции штрафы только за то что я кобы порчу свое здоровье потребляя в общественном месте безобидное пиво, какое дело другим дебилам в ГосДуме до того что мне пить и где пить...

СерыйШансон, категоричность и максимализм ваши признак инфантильности, извените (Относится это к большинству ваших постов, к сожалению). Это не ваше дело пить пиво на улице или нет, а общественное. Я не хочу идти по улице и созерцать все пьяное быдло с бутылками в руках и отливающих в каждом углу. Ну я то ладно пережил бы, но вот моих детей точно увольте от этого. Сам пиво пью, но либо дома либо в баре/пабе, к крайнем случае на природе подальше от всех, чего и вам желаю.

[Dmitryjewski]

Дмитриевского прижимают к стене - он начинает материться, история знакомая. Скоро про фюрера упомянет

Дятел не может не долбить (с) - опять ВладиславК не мог не перднуть. Интересно, где тут Дмитриевский начинает материться, и когда он вообще начинал материться? Да никогда! Дмитриевский никогда не матерился, не матерится и не будет материться - он просто по жизни разговаривает матом!

А вообще, ребят, я хочу упомянуть насчет Кили и прочих нац. парков Азии и Африки. Громмит, Дмитриевский и прочие сочувствующие просто не понимают, что они пишут. Они считают, что репрессивные меры против туристов отражают стремление государства получше охранять памятник культуры. На самом деле - с точностью до наоборот, это средство скрыть злоупотребления. В плане охраны не дает ничего.

Дают что либо репрессивные меры или нет - это не наше дело. Это дело страны, владеющей нац.парком. И если кому-то кажется, что какая-то Республика Чунгачанга слишком дискриминационно поступает с иностранцами, позволяя им восходить на высочайшие вершины и купаться в хрустальных водопадах исключительно за огромные деньги, то ответ напрашивается сам собой - НЕЧЕГО ТУДА ЕЗДИТЬ. Объявите бойкот этому недоразвитому государству, и вам сразу станет полегче!

А вообще, ребят, давайте не забывать, что при демократии слишком часто не соблюдаемый закон отменяется в конечном итоге
...
Против очевидно абсурдных законов нужно протестовать всеми возможными средствами, вплоть до игнорирования оных. Иначе так и будем стадом овец, и относиться к нам будут соответственно.

Закон - что столб: перепрыгнуть нельзя, но обойти можно (с) народная мудрость. Если мы будем в лоб решать проблему абсурдных законов, то как раз окажемся этим стадом овец и козлищ. Абсурдные законы обходятся совершенно естественным образом, ибо их исполнение просто невозможно. Они нежизнеспособны. Так что против очевидно абсурдных законов протестовать не нужно - если они изначально не соответствуют здравому смыслу, то невозможность их исполнения есть лучший способ доказать власти ее глупость.

Законы устанавливают не умные парламентарии, их устанавливаем мы с вами.

Ибо мы избираем этих самых парламентариев, а каждый народ достоин своих избранников. Как в случае с украинским президентом - думал народ жопой - и получил Жопу Помаранчевого на трон...

[DAVID]

Так пусть же борются с неправильными уставами граждане данной страны (например, египтяне - в Египте), а не чужеземцы! А то развелось тут всяких Соросов-Мусоросов, как собак нерезаных, и каждый прямо так и норовит "облагодетельствовать" другие страны. Пусть займутся своими Штатами для начала!

Конечно! Почему ИНОСТРАНЕЦ ДОЛЖЕН РАБОТАТЬ НА УКРАИНЕ, ЭТО ЖЕ ДМИТРИЕВСКОМУ НЕ НРАВИТСЯ! Он хочет чтоб горстка Украинцев все разворовала...

Вот здесь Давид специально подначивает Дмитриевского на высказывания фашистского толка. \Skazochnik\

Дятел не может не долбить (с) - опять ВладиславК не мог не перднуть. Интересно, где тут Дмитриевский начинает материться, и когда он вообще начинал материться? Да никогда! Дмитриевский никогда не матерился, не матерится и не будет материться - он просто по жизни разговаривает матом!

Это простите лишь говорит о некультурности, плохом образовании

Сообщение отредактировал Skazochnik: 10 января 2006 - 14:36

[Dmitryjewski]

Это простите лишь говорит о некультурности, плохом образовании

Наоборот, умение признать собственные слабости как раз и говорит о высоком уровне культуры.

Конечно! Почему ИНОСТРАНЕЦ ДОЛЖЕН РАБОТАТЬ НА УКРАИНЕ, ЭТО ЖЕ ДМИТРИЕВСКОМУ НЕ НРАВИТСЯ! Он хочет чтоб горстка Украинцев все разворовала...

К сожалению, из-за границы к нам едут не высококлассные специалисты, а всякие базарные барыги, бандиты (сии категории незванных гостей в представлении не нуждаются), вербовщики тоталитарных сект (типа свидетелей Иеговы) и сеятели смуты (типа Сороса). Извини, но эти отбросы мы можем и сами производить как для себя, так и на экспорт... Так что если перед такими закроют дорогу - будет очень даже хорошо.
А вто тут дмитриевский элегантно парирует действия давида... Браво! \Skazochnuk\

[Gril]

Угу. Русские получают бабки за то, что рано или поздно закончится и это правильно. А танзанийцы бабло гребут, а Килиманджара стояла, стоит и какое-то время еще простоит (замороженная очень!). И это неправильно. Gril, да тебя просто глючит!
Безо всякого напряжения можно продолжить в твоем духе: Назовем человека, который будет забирать российский газ не потребителем (покупателем), а дегустатором и нехай берет сколько влезет. Пусть сам решает качать ему газ по трубе, тазиками таскать или на месте вынюхивать. И платить ему или нет.

"...должен сам выбирать - подниматься самостоятельно или с носильщиками-гидами... " Да не вопрос! Если ты обязуешься оплачивать танзанийскому правительству поисково-спасательные операции и компенсировать расходы по вывозу и лечению раненных, тушек погибших, и просто всякого хлама то я думаю проблема как-то решится. Если ты готов, то я в свою очередь могу сопровождать тебя в танзанийское посольство, где ты соответствующие бумаги и подпишешь. Кстати, у тебя на все это баблосы есть? А то у тамошнего правительства, похоже, нет.
Дык, когда идем?

Следуя твоей логике за просмотр газовой вышки нужно брать деньги тоже! Например, в размере стоимости того газа, который она выкачивает за время просмотра. И не на всех смотрящих делить, а с каждого! Включая рабочих этой вышки, сторожей, поваров (которые готовят обед рабочим) и т.п. и т.д.

Пойдем в посольство и я обязуюсь подписать бумагу о том, что:
1. Если меня ранят, то вывозить и лечить только за отдельную плату.
2. Если я оставлю на склонах "погибшую тушку", то еще 1000 у.е. плачу за транспортировку ее до помойки в Моши.
3. Весь хлам, который я проношу через ворота Нац.парка, обязуюсь вынести обратно. Включая обертки от конфет, консервные банки и огрызки от ананасов.

Увы, проблема этим не решиться!

Я пытался даже устроиться там портером (типа ...братцы, прикиньте, в вашей фирме будет единственный белый носильщик на всю Танзанию! Можно будет "наценку" делать для американских мистеров!), но меня не взяли, потому как "профсоюз портеров" не разрешит брать иностранца.

Цена в 300-400 у.е. складываеся из того, что еще нужно заплатить за каждый день пребывания в нац.парке каждого гида, носильщика, охранника и повара. Т.е. без них "нельзя, потому что вери денжерас!", а если хотите взойти - платите не только за их услуги (даже если не будешь есть их еду, ночевать в их хижинах, и тащить все свое сам), но и покупать билет каждому из них, на 5-6 дней...

Можно продолжить логическую цепочку – леса, моря, искусство, земля, планета принадлежат ВСЕМ. И получать визы для посещения других государств не обязательно! Хорошо если б было так! Красота!
Oбидно, что даже на территории собственной страны ты себя не ощущаешь свободным, в виду всевозможных регистраций и закрытых территорий, для посещения которых нужно получать разрешение. За покорение того же Эльбруса нужно заплатить.

Абсолютно поддерживаю, что прежде чем осуждать кого-то нужно посмотреть на себя. А то получается двуличие – нам можно, а вам нельзя, у нас были особые причины, у вас на наш взгляд, данных причин не было...

Визы - идиотское изобретение бюрократов. Действительно, хорошо было бы если бы их не было!
см. тему "А можно без виз?!"

Я лично "ощущаю себя свободным" не только на территории своей страны, но и в Африке... и вообще везде! "ощущаю" - это состояние души, а не печать в документе.

Плата за "восхождение на Эльбурс" - незаконна. Газета "Вольный Ветер" опубликовала постановление Ген. Прокуратуры и выиграла суд в Нальчике с администрацией заповедника. Согласно постановлению суда брать плату можно только "за реально оказанные услуги", а навязывать "оказание услуг" нельзя!

А я не осуждаю кого-либо, я пытаюсь разобраться.

...............
Позиция государства, как ограна устанавливающего "уставы" не всегда (далеко) единственно правильная, иначе никогда бы не происходили всякие "революции" и прочее. .........

верно!

Дмитриевский, а ты задумывался, почему в Уголовном Кодексе есть статья "за попытку государственного переворота", а вот за сам "государственный переворот" статьи нет?! ;-))

[Vladislav K]

Дмитриевский, ты не только дурно воспитан, но и дурно образован. Ты ни черта не смыслишь в реалиях сих стран, ибо никогда там не был и, дай Боже, не будешь, потому что иначе опозоришь свою и нашу страну. Тебе невдомек, что к "недоразвитым государствам" относятся ВСЕ страны мира, в которых сохранился тропический лес, кроме, кажется, Австралии с Индонезией. То есть если ты хочешь посмотреть на горный тропический лес - ты никогда, никогда в жизни не сможешь его увидеть самостоятельно, без всех этих паразитов, которые мешают тебе там ходить. А если ты хочешь увидеть этот лес ночью - так это вообще невозможно законным путем. Не надо недооценивать серьезность проблемы. Мы говорим не об одной-двух странах, а о половине земного шара.

А если ждать, пока эти законы "отомрут сами собой" - то это уже только для наших детей, если не внуков... Ведь их установили в далеких 60-х годах, сразу после получения независимости африканскими государствами.

Кстати, здесь нельзя говорить о государственной политике. Ни в одном тропическом государстве, насколько мне известно, нет закона, запрещающего людям ходить по лесу или по нац. парку. Все эти решения принимаются на местах дирекцией парка или каким-нибудь местным Минлесхозом (опять же в директивном порядке), так что про законность здесь лучше помолчать.

[grommit]

Громмит, ... просто не понимают, что они пишут. Они считают, что репрессивные меры против туристов отражают ...

Что за бред? Где это я "считаю, что репрессивные меры"? Если не трудно, место, пожалуйста, укажи. А то я может быть чего запамятовал...

вы просто не осознаете объем коррумпированности чиновников.

Типа, мы не осознаем того, что к теме отношения не имеет, а ты зришь в корень. Последствия Божественного Откровения?

"Обязательный гид" - это не сознательная охранная мера, а простое неразумие. Политики, так же как и простой народ в бедных странах просто не могут понять, что белый мистер может обойтись сам.

Если ты не видишь смысла в каких-то вещах, это совершено не значит, что его нет. Просто ты его не видишь. Или не жалаешь видеть. А про то, что считают "в бедных странах" вообще непонятно. Ты-то откуда это знаешь? "Политики и простой народ" тебе исповедовались?

Этот менталитет должны ломать мы, вольные путешественники. Еще там есть такая фигня, что какого-то идиота укусит змея, а он, идиот, бежит в полицию и начинает грозиться судом властям нац. парка. Опять же, к охране природы отношения не имеет - просто идиотов много.

Вот, чтобы такого идиота змея не кусала, он потом истерик не устраивал и не очень богатое правительство финансово не напрягал, к нему и приставляют "дядьку". Я об этом уже писал выше. Учись читать. А насчет того, что профессиональные халявщики обожают махать флажком с надписью "вольные путешественники" уже тома исписаны. Однако, многие понимают, что это далеко не синонимы. И если профессиональным халявщикам хочется, то это совсем не значит, что вольные путешественники "должны" что-то ломать.

Для сравнения - в более легкодоступных нац. парках Европы и Сев. Америки реальная охрана природы поставлена куда лучше.

А вот это и в самом деле загадка. Непостижимая уму тайна! Вроде бы и страны богатейшие, и баблосов в охрану природы закачивают на порядки больше, чем может позволить себе какая-то Танзания, и путешественник туда едет цивилизованный (ну, нет у них нашей привычки все вокруг загадить, вот беда-то!...) не забывающий честно заплатить, а у них все равно "охрана природы поставлена куда лучше". Как-же так?

Грустно читать такие тексты. За народ наш обидно. И к вопросу "кто-же ты, вольный путешественник?" приходится добавить: "что там у тебя в голове творится?"

[Dmitryjewski]

Цена в 300-400 у.е. складываеся из того, что еще нужно заплатить за каждый день пребывания в нац.парке каждого гида, носильщика, охранника и повара. Т.е. без них "нельзя, потому что вери денжерас!", а если хотите взойти - платите не только за их услуги (даже если не будешь есть их еду, ночевать в их хижинах, и тащить все свое сам), но и покупать билет каждому из них, на 5-6 дней...

Ну и правильно! За чей счет должна идти твоя прислуга? За счет клиента! Они же работники не заповедника, а турфирмы.

Кстати, правильный подход: хочешь взойти - дай заработать минимум четверым. А то, что навязывают услуги - так понимают, что белые мистеры и без их помощи могут обойтись, но интересы местного населения, не страдающего от избытка рабочих мест превыше интересов белых мистеров. К тому же 300-400 у.е. - не такая большая для большинства белых мистеров сумма (за исключением всевозможных научных бомжей с тухлыми носками и заплесневевшими сухарями в рюкзаке), чтобы из-за нее начинать вонять. Ну, еще - белые мистеры богатые, за любое ЧП любят предъявлять нищему африканскому народу баснословные счета, и суд чаще всего оказывается на их стороне.

Визы - идиотское изобретение бюрократов. Действительно, хорошо было бы если бы их не было!

Идеализм, сэр. Бесплодное мечтательство. Маниловщина чистейшей воды.

Плата за "восхождение на Эльбурс" - незаконна. Газета "Вольный Ветер" опубликовала постановление Ген. Прокуратуры и выиграла суд в Нальчике с администрацией заповедника. Согласно постановлению суда брать плату можно только "за реально оказанные услуги", а навязывать "оказание услуг" нельзя!

К сожалению, я не знаю всех подробностей сего судебного процесса, но согласно нормам Хозяйственного Кодекса в РФ и Украине запрещено взымать плату с клиента за приобретение товаров или услуг, осуществляемое им в принудительном порядке. Однако, есть страны, где принцип свободы купли-продажи товаров и услуг для определенных категорий людей ограничен, как в том же Египте. Безопасность - самый элементарный повод для ограничения практически любых прав и свобод.

А я не осуждаю кого-либо, я пытаюсь разобраться.

Правда, то, каким тоном ты вызывал "на честный диалог" людей, которых Анхар обвинила в пробросе отеля напоминает не попытку анализа происшедшего, а речь Государственного Обвинителя на Московских 1937 года процессах по делу врагов народа.

Дмитриевский, а ты задумывался, почему в Уголовном Кодексе есть статья "за попытку государственного переворота", а вот за сам "государственный переворот" статьи нет?! ;-))

Сам, что ли не догадываешься? Потому, что победителей не судят, ибо за все платят побежденные (с) народная мудрость.

[Dmitryjewski]

Дмитриевский, ты не только дурно воспитан, но и дурно образован. Ты ни черта не смыслишь в реалиях сих стран, ибо никогда там не был и, дай Боже, не будешь, потому что иначе опозоришь свою и нашу страну.

Medice, cura te ipsum! - Врач, исцелись сам!

если ты хочешь посмотреть на горный тропический лес - ты никогда, никогда в жизни не сможешь его увидеть самостоятельно, без всех этих паразитов, которые мешают тебе там ходить. А если ты хочешь увидеть этот лес ночью - так это вообще невозможно законным путем. Не надо недооценивать серьезность проблемы. Мы говорим не об одной-двух странах, а о половине земного шара.

Боже, сколько патетики и риторики! Тебе не хватает разве что биения себя кулаками в грудь, аки Кинг Конг, вырывания волос на своей и без того лысой черепушке, размазывания слез по лицу и соплей по стенке...

Если я не зоолог и не ботаник, то сам бы нанял гида, который знает в данных вопросах больше меня. И ничего постыдного в этом не вижу.

И почему работники нацпарков - паразиты? Как раз, они тебя и защищают от собственной глупости. Посмотреть тропический лес - интересно, но еще более важно не вступить в какую-нибудь каку, типа ядовитого животного или нечаянно не растоптать краснокнижный вид. И вообще, что неспециалисту может быть интересного ночью в тропическом лесу?

А если ждать, пока эти законы "отомрут сами собой" - то это уже только для наших детей, если не внуков... Ведь их установили в далеких 60-х годах, сразу после получения независимости африканскими государствами.

В таком случае - снаряжай военную экспедицию, свергай законные правительства, меняй законы...

Ни в одном тропическом государстве, насколько мне известно, нет закона, запрещающего людям ходить по лесу или по нац. парку. Все эти решения принимаются на местах дирекцией парка или каким-нибудь местным Минлесхозом (опять же в директивном порядке), так что про законность здесь лучше помолчать.

Есть международные и национальные нормы, касающиеся объектов природно-заповедного фонда. Так вот, к твоему сведению, территория заповедника или национального парка территория парка подразделяется на четыре функциональных зоны:

1. заповедную;
2. регулируемой рекреации;
3. зону стационарной рекреации;
4. хозяйственную зону.

Первая - это заповедная зона. Там запрещена не только хозяйственная деятельность, но и вообще, какое-либо вмешательство человека в природу. Туда действительно ограничивается доступ людей. Даже специалистов, а неспециалисты туда имеют право пройти в исключительных случаях и только в сопровождении специалиста, как, впрочем, и во вторую функциональную зону.

Вторая и третья, как правило, предствавляет охранную, "буферную", зону заповедного объекта. Даже туда доступ неспециалистов ограничен, а количество туристов высчитывается по специальным формулам.

Ну и четвертая - это населенные пункты и угодья, находящиеся в пользовании местного населения.

Кроме того, посещение и незаповедных лесов может ограничиваться в определенные периоды.

Так что ничего противозаконного в ограничении доступа на территории ПЗФ нет и не может быть.