Сообщений в теме: 171

[Lanka]

Интернета у них нет, блин... 5 дней до райцентра на оленях, однако.

Русланко, ты и сам предпочитаешь отзваниваться, однако и часами, часами, хотя и интернет под рукой.
Москвичи тоже инетом не все пользуются. Аня Стешенко, путешествуя по всему миру, предпочитает сотовый инету.)



По теме -- если называть вещи своими именами, то это "Развод на деньги".

и сомневаюсь, однако, что на холодильнике в номерах отеля была надпись "кола у нас 75 у.е."
А, Грил?

[Gril]

Грил, чья бы коровушка мычала, а твоя бы и помолчала! Вспомни, как АВПшники отказывались платить за восхождение на Килиманджаро, как объедали российские культурные центры в Сирии, Египте и Танзании... Вспомни, как Казанцев на пароходе спер модем...

1. если Дмитриевский по-прежнему считает что нужно платить за то что ты своими ногами восходишь на гору - я предпочту вообще с ним больше не дискутировать.
Горы, вулканы, водопады, пещеры, ущелья, озера, реки, моря и т.п. принадлежат ВСЕМ! Если кто-то не согласен, пусть заведет себе отдельную ветку и там аргументирует свою точку зрения.
2. Что значит "объедали"? Гостили - да. Но с согласия (или даже с приглашения) администрации.
3. На пароходе не бывает модемов. Что и где и по каким причинам спер А. Казанцев - пусть объяснит это сам (если захочет). Он сейчас читает этот форум. Я ему не нянька (и Кротов тоже), и большой мальчик сам может отвечать за свои поступки.

[Dmitryjewski]

По теме -- если называть вещи своими именами, то это "Развод на деньги".
и сомневаюсь, однако, что на холодильнике в номерах отеля была надпись "кола у нас 75 у.е."
А, Грил?

Действительно, пока не установили, что в действительности имело место - развод на деньги или стремление к халяве - Грилу стоило бы воздержаться от громогласных заявлений.

[Gril]

Ну и что ты этим полагаешь выяснить? Кто с тобой захочет разговаривать, если ты позволил себе обвинить людей, не только совершенно не предоставив неопровержимых доказательств их вины, но даже не проведя разговора с ними с глазу на глаз? Да и какой разговор ты ожидаешь? Если те, кого ты обвиняешь, тебе плюнут в лицо за такие действия - они будут правы на все 100%.

Если к тебе прислали письмо о том, что двое провинились, и ты хочешь устроить публичное обсуждение этого конфликта - для начала не поленись, опроси и другую сторону. Не выноси сор из избы пока не разберешься. А ты действуешь методом инквизиционного трибунала - обвиним человека, потом пусть оправдывается. Знаешь о том, что такое презумпция невиновности, согласно которой доказательство есть обязанность утверждающей стороны, но никак не отрицающей?

Кто ты здесь такой, чтобы устраивать подобную инквизицию? Да никто и звать тебя никак! Ты понимаешь, что устраивать публичное судилище, не проведя предварительного следствия - это пахнет уже кое-чем нехорошим?
Чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя оборотиться (с) - посмотреть на "святые" экспедиции АВП, и задаться после этого вопросом: "А судьи кто? (с)"

1. Я просто не знаком с людьми. "обвиняет" их Анахр. А поскольку я знаю что Анхар человек хороший и полезный для всех ВП, то хочу разобраться. В первых стрчках об этом и написал. Перечитай.

2. "с глазу на глаз" я не имел чести с ними поговорить. Если захотят - соглашусь. И Анхар приглашу к разговору. Потому как если действительно ребята не виноваты и это "подставной отель" то в интересах Анхар найти истину тоже.

3. Я не "ленюсь" опросить "другую сторону". я приглашаю их к разговору. Как в форуме, так и мылом или при встрече.

4. Я не "святая инквизиция". Почему я начал поиск этих людей должно быть ясно из п.1-2.

[Andrey Lu]

Горячо поддерживаю предыдущего оратора. Ничего личного, но слово "спасибо" для 99,99999% вольных путешественников неведомо в принципе. Это факт.
А когда на полном серьезе и с подробным обсуждением народ делится опытом воровства с идеологическим обоснованием оного, то чего удивляться тому, как это в итоге получается в жизни? Или кто-то честно предполагает, что в магазине тырить можно, а гостиницу и гостеприимных хозяев "кидать" нет?
Так, что прежде чем других осуждать, нехило было-бы научиться таким "путешественникам" машинально по губам шлепать, когда только мысли такие начинают блудить. И не забывать самим это самое "спасибо" хотя-бы выцеживать сквозь зубы. Тогда, глядишь, и поводов для "возмущений" поменьше станет.

“Спасибо” это суть формальность, совокупность прочих факторов запросто перевешивает его. Формальность, которую не стыдно соблюдать, но можно и обойтись.

Воровство в магазинах и проброс гостиниц (обсуждали, да) необходимы – этакий щелчок системе.
Хозяев же дружелюбных благодарить стоит (приятно).

“Сквозь зубы выцеживать” – брр, лучше уж вообще не говорить.

[Dmitryjewski]

1. если Дмитриевский по-прежнему считает что нужно платить за то что ты своими ногами восходишь на гору - я предпочту вообще с ним больше не дискутировать.
Горы, вулканы, водопады, пещеры, ущелья, озера, реки, моря и т.п. принадлежат ВСЕМ! Если кто-то не согласен, пусть заведет себе отдельную ветку и там аргументирует свою точку зрения.

Горы, вулканы, водопады, пещеры, ущелья, озера, реки, моря и т.п. принадлежат тому государству, на чьей территории они находятся. Это территория, находящаяся под юрисдикцией определенного государства. И если государство считает, что нужно платить за нахождение на каком-либо участке его территории - это его святое право. И если тебе это не нравится - это ТВОИ проблемы. Не приходи со своим уставом, раз не нравится, а если пришел - выполняй правила. И нечего возить свою сову в Афины (с)!

Если кто-то не согласен... Грил, пойди в президентское охотничье хозяйствов Новозавидово, оно как раз недалеко от М10, и докажи свой тезис охране. Только бронежилет не забудь, а то не ровен час, снайпер тоже может разделять мое мнение...

Не хочешь дискутировать - и не надо. Я тебя не принуждаю.

2. Что значит "объедали"? Гостили - да. Но с согласия (или даже с приглашения) администрации.

А то, что после ваших, ребята, АВПшных, посещений в РКЦ и консульствах РФ криво смотрят на российских бэкпэкеров... Никогда не задумывался над этим?

3. На пароходе не бывает модемов. Что и где и по каким причинам спер А. Казанцев - пусть объяснит это сам (если захочет). Он сейчас читает этот форум. Я ему не нянька (и Кротов тоже), и большой мальчик сам может отвечать за свои поступки.

Грил, не притворяйся, что не знаешь всего этого скандала - ты и сам был его участником (правда - с другой стороны).

То, что в группу затесался вор - так надо было его не просто гнать, а гнать поганой метлой, да так, чтобы для каждого АВПшника он был врагом номер один. И от того, что вор попался своим - это не уменьшает его вину. То же, как отнеслиськ Казанцеву в АВП - это полнейшее раззвиздяйство.

[Gril]

Ну мало ли у людей поводов не пользоваться интернетом? У меня несколько знакомых, которые мобильник не заводят из принципа, хотя и побогаче меня будут...

Люди ездили в Ливан, Сирию и т.п. сейчас, со слов Светы, собираются в Ю.Америку. И не пользуются интернетом?!
Извините, но не поверю!

Где же они узнали в Мурманске про Анхар, Кротова, и т.п.?!

Насчет "богачей без мобильников" - посмотри фильмы начала 90-х. Там позади "главного злодея" всегда ходит "секретарь с телефоном" и тыкает ему в рожу трубкой когда он кому-нибудь нужен...

Если уж "не прикасаться" к телефону, интернету и т.п. из принципов "я такой богатый!", то и ругаться в отеле не было смысла... так что даже не сравнивай наших "героев" с товми "богатыми знакомыми".

[Dmitryjewski]

1. Я просто не знаком с людьми. "обвиняет" их Анахр. А поскольку я знаю что Анхар человек хороший и полезный для всех ВП, то хочу разобраться. В первых стрчках об этом и написал. Перечитай.
2. "с глазу на глаз" я не имел чести с ними поговорить. Если захотят - соглашусь. И Анхар приглашу к разговору. Потому как если действительно ребята не виноваты и это "подставной отель" то в интересах Анхар найти истину тоже.
3. Я не "ленюсь" опросить "другую сторону". я приглашаю их к разговору. Как в форуме, так и мылом или при встрече.
4. Я не "святая инквизиция". Почему я начал поиск этих людей должно быть ясно из п.1-2.

Прежде всего - ты должен был переговорить с теми людьми, которых обвиняет Анхар персонально, не вынося всю эту срань на публичное обсуждение. Если же ты выносишь претензии к кому-либо на всеобщее обозрение - то надо действовать максимально дипломатично, чего не было в твоем постинге.

Извини, но если за такое приглашение к разговору ты получишь вызов на дуэль, и будешь насажен на шпагу, аки куропатка на вертел (с), то, конечно, мир твоему праху, но вызывавший окажется прав. Равно как и в том случае, если приглашенный к разговору захочет встретиться с тобой в темной подворотне и обрезком трубы в руках...

Если ты знаешь, что что Анхар человек хороший и полезный для всех ВП - тем более не следовало выносить всю эту срань на форум.

[Gril]

Горы, вулканы, водопады, пещеры, ущелья, озера, реки, моря и т.п. принадлежат тому государству, на чьей территории они находятся. Это территория, находящаяся под юрисдикцией определенного государства. И если государство считает, что нужно платить за нахождение на каком-либо участке его территории - это его святое право. И если тебе это не нравится - это ТВОИ проблемы. Не приходи со своим уставом, раз не нравится, а если пришел - выполняй правила. И нечего возить свою сову в Афины (с)!

Если кто-то не согласен... Грил, пойди в президентское охотничье хозяйствов Новозавидово, оно как раз недалеко от М10, и докажи свой тезис охране. Только бронежилет не забудь, а то не ровен час, снайпер тоже может разделять мое мнение...

Не хочешь дискутировать - и не надо. Я тебя не принуждаю.
А то, что после ваших, ребята, АВПшных, посещений в РКЦ и консульствах РФ криво смотрят на российских бэкпэкеров... Никогда не задумывался над этим?
Грил, не притворяйся, что не знаешь всего этого скандала - ты и сам был его участником (правда - с другой стороны).

То, что в группу затесался вор - так надо было его не просто гнать, а гнать поганой метлой, да так, чтобы для каждого АВПшника он был врагом номер один. И от того, что вор попался своим - это не уменьшает его вину. То же, как отнеслиськ Казанцеву в АВП - это полнейшее раззвиздяйство.

Не пускать в "президентское охотничье хозяйствов Новозавидово" меня, например для прогулки с фотоаппаратом - не самое мудрое и справедливое решение нашего правительства. Слава Природе, у меня "под боком" есть такие же скрсивые и чистые леса. Если бы других лесов в РФ не осталось - то и разговор дургой бы был...

...и еще, есть некоторые объекты, так сказать, ПЛАНЕТАРНОГО МАСШТАБА, которые хоть и находятся на территории конкретного государства, но де-факто ВЫШЕ этих самых властей. На Украине таких нет, так что я даже не знаю что тебе в пример привести... ну, например, если бы вход-въезд на Южн берег Крыма был бы возможен только при уплате мин. 400 у.е. с человека и в сопровождении гидов-носильщиков-охранников и ходить можно только по тропинке, и ночевать только в спец.домах и т.п. Ты бы выполнял такой "устав"?!

Я бы как раз подискутировал на эту тему... но в отдельной ветке. Ей Богу, очень прикольно что еще остаются люди с твоими взглядами на "горы-вулканы-водопады"....

То что "в РКЦ и консульствах РФ криво смотрят на российских бэкпэкеров" - знаю. Задумывался.
Это грустно. если бы я лично мог бы сейчас повлиять на ситуацию - то предпринял бы все возможное.
Но были там и случаи, когда АВП и я лично ничего поделать не мог.
Пример: директор пригласил "пожить" несколько дней, а некоторые из "гостей" заболели мялярией и другими болезнями... Надо задержаться, подлечитья... а что бы ты сделал?!

Участником какого скандала был я лично? Напомни!

У Казанцева были мотивы к совему поступку. Он считает что модем он не "украл", а "взял в качестве компенсации за ущерб"... впрочем, я тогда был в Крыму, а дело было в Акабе (Иордания) и сейчас разбираться в случившемя не буду. Знаю всю историю только со слов других участников.

ПОвторяю - пусть Казанцев сам все расскажет правдиво и подробно.

[Dmitryjewski]

“Спасибо” это суть формальность, совокупность прочих факторов запросто перевешивает его. Формальность, которую не стыдно соблюдать, но можно и обойтись.

Вежливость - вещь необходимая. Особенно путешественнику.

Воровство в магазинах и проброс гостиниц (обсуждали, да) необходимы – этакий щелчок системе.

Гопники в таком случае необходимы тоже, не так ли? Cоветую тебе - попадись на краже, получи массу всевозможных телесных повреждений, и тогда посмотрим, что ты запоешь... И вообще, желаю тебе вписать вора, который чего-нибудь у тебя свистнет, типа крупную сумму, комп или мобилу... Извини за такие советы и пожелания, но ты думал, что воровство и проброс - это покушение на чью-то собственность? Если нет - задумайся...

Если же ты недоволен качеством обслуживания или ценами - или не пользуйся данным магазином или гостинницей или обжалуй их действия в суде. Есть суд - вполне законный и цивилизованный инструмент для решения подобных споров.

Хозяев же дружелюбных благодарить стоит (приятно).

А как же иначе?

[Dmitryjewski]

Не пускать в "президентское охотничье хозяйствов Новозавидово" меня, например для прогулки с фотоаппаратом - не самое мудрое и справедливое решение нашего правительства. Слава Природе, у меня "под боком" есть такие же скрсивые и чистые леса. Если бы других лесов в РФ не осталось - то и разговор дургой бы был...

А сколько частных владений и у нас, и в Европе - и ничего, ты же не залазишь в частные владения?

...и еще, есть некоторые объекты, так сказать, ПЛАНЕТАРНОГО МАСШТАБА, которые хоть и находятся на территории конкретного государства, но де-факто ВЫШЕ этих самых властей. На Украине таких нет, так что я даже не знаю что тебе в пример привести... ну, например, если бы вход-въезд на Южн берег Крыма был бы возможен только при уплате мин. 400 у.е. с человека и в сопровождении гидов-носильщиков-охранников и ходить можно только по тропинке, и ночевать только в спец.домах и т.п. Ты бы выполнял такой "устав"?!

Я бы просто не ездил в туда. И все.

Если кто-то объявил о своих эксклюзивных правах на данный объект, установил астрономическую цену за пользование, и сделал это в рамках закона - ничего не поделаешь.

То что "в РКЦ и консульствах РФ криво смотрят на российских бэкпэкеров" - знаю. Задумывался.
Это грустно. если бы я лично мог бы сейчас повлиять на ситуацию - то предпринял бы все возможное.

То-то и оно...

Но были там и случаи, когда АВП и я лично ничего поделать не мог.
Пример: директор пригласил "пожить" несколько дней, а некоторые из "гостей" заболели мялярией и другими болезнями... Надо задержаться, подлечитья... а что бы ты сделал?!

Это - форс-мажор, но я бы постарался хоть как-то компенсировать такие неудобства. Например, выполнением посильной работы.

У Казанцева были мотивы к совему поступку. Он считает что модем он не "украл", а "взял в качестве компенсации за ущерб"... впрочем, я тогда был в Крыму, а дело было в Акабе (Иордания) и сейчас разбираться в случившемя не буду. Знаю всю историю только со слов других участников.

Приношу извинения. Виноват - просто почему-то показалось, что Казанцев свистнул модем трансафриканскую экспедицию 2000 года, а не в суданскую 1999. Так что по этому поводу сожалею о том, что лишний раз поленился проверить данные и приношу извинения за допущенную оплошность.

Если Казанцев считает что модем он "взял в качестве компенсации за ущерб", то где решение суда? Если я приду к тебе домой и попытаюсь взять модем "в качестве компенсации за ущерб" не предъявив никакого исполнительного листа из судебной инстанции, то, думаю, если ты вызовешь 02 - будешь прав...

ПОвторяю - пусть Казанцев сам все расскажет правдиво и подробно.

Сомневаюсь.

Люди ездили в Ливан, Сирию и т.п. сейчас, со слов Светы, собираются в Ю.Америку. И не пользуются интернетом?! Извините, но не поверю!
...
Если уж "не прикасаться" к телефону, интернету и т.п. из принципов "я такой богатый!", то и ругаться в отеле не было смысла... так что даже не сравнивай наших "героев" с товми "богатыми знакомыми".

Пользоваться мобильником, или нет - это личное право человека. Равно как и интернетом. И не потому, что богатый или бедный - если есть свои причины (просто отсутствие желания или надобности), значит есть. И мы это право должны уважать.

[Bulat]

Печально такие темы читать... Очень легко обвинить незнакомых тебе лично людей в каком-то нехорошем поступке (воровстве со вписок или в "кидании" отеля). Тут же начинаются крики "ату его, морды им набить, позор!"
В то же самое время, когда некоторым участникам этого форума прямо указывают на совершенные ими не самые благовидные поступки, то они начинают с пеной у рта доказывать свою правоту:
- воровство в магазине необходимо, это щелчок системе;
- горы и реки принадлежат всем, чихать я хотел на неправильные законы государства, на территории котрого нахожусь;
- можно что-то взять без спросу "в виде компенсации за ущерб"...

Это только то, что на этой странице писалось, а ведь можно поискать и другие примеры!
В итоге все сводится к дискуссии в стиле "сам дурак".

Мудрейшее замечание, спасибо /skazochnik/

[Ruslanko]

Русланко, ты и сам предпочитаешь отзваниваться, однако и часами, часами, хотя и интернет под рукой.
Москвичи тоже инетом не все пользуются. Аня Стешенко, путешествуя по всему миру, предпочитает сотовый инету.

А вы что предпочтете писать 2 часа письмо на компе или за 15 минут по телефону обсудить все в "прямом эфире"? Телефон был халявный вот и звонил. И надо заметить не для своей выгоды, а для абониментов на том конце и читателей сайта шанин.ру Сейчас бесплатного телефона нет, поэтому никому не звоню, обхожусь интернетом
А то что у некоторых ВП проблемы с интернет грамотностью, так это их беда.

[Gril]

Печально такие темы читать... Очень легко обвинить незнакомых тебе лично людей в каком-то нехорошем поступке (воровстве со вписок или в "кидании" отеля). Тут же начинаются крики "ату его, морды им набить, позор!"
В то же самое время, когда некоторым участникам этого форума прямо указывают на совершенные ими не самые благовидные поступки, то они начинают с пеной у рта доказывать свою правоту:
- воровство в магазине необходимо, это щелчок системе;
- горы и реки принадлежат всем, чихать я хотел на неправильные законы государства, на территории котрого нахожусь;
- можно что-то взять без спросу "в виде компенсации за ущерб"...

Это только то, что на этой странице писалось, а ведь можно поискать и другие примеры!
В итоге все сводится к дискуссии в стиле "сам дурак".

Воровство порицается во всех книгах КРотова и сайтах АВП. Здесь я солидарен с тобой, Булат.

Ты бы тоже не полез без билета на Килиманджаро если бы был рядом и сознавал что другого шанса попасть туда в жизни может и не быть?! Сам лично я тогда не полез из-за того что был нездоров амебой в те дни, и кто-то должен был оставаться в Даре и держать связь с консульством на случай ареста "восходителей". Поскольку централизованного руководства экспедицией не было, а я уже был знаком с консулом РФ, то решил подождать их возвращения. А уж когда их задержали, то решил не "дразнить собак" лишний раз. О чем потом жалел. И сейчас жалею. Если буду снова в Танзании - обязательно влезу!

Я не говорил что одобряю поступок Казанцева. Но поскольку не знаю ВСЕХ подробностей, обсуждать не хочу. Но мне тоже хотелось бы услышать его объяснения здесь, и уже давно пора.

Сообщение отредактировал Gril: 05 января 2006 - 20:33

[Irina38rus]

Ребят, ну неприятно читать.. Можете конечно сказать "не читай", и правы будете со своей стороны ) Но есть простая концепция, что чем больше мы думаем о хорошем, тем больше хорошего происходит. И наоборот. Уверен, каждый ее хоть раз, да прочувствовал.. И вместо того, чтобы вспоминать, негодовать и разбираться кто где кому что недодал или не сказал спасибо, может стоило бы подумать, как вызвать более позитивные эмоции и у себя и у окружающих?
Ни в коем случае не воспринимайте, как поучение "старого и мудрого".. Мир

Абсолютно согласна.
Мне кажется, что ругаться и лажать всех подряд поменьшей мере глупо - каждый живет по своим законам и вряд ли своим осуждением можно заставить людей меняться. Большинство из нас люди достаточно взрослые и абсолютно самостоятельные в своих решениях, а потому "детские" методы воспитания здесь не проканают.
Я понимаю, что обидно, когда из-за одного "нехорошего человека" меняется отношение ко всем остальным путешественникам, но единственно верный выход здесь - вести себя в подобной ситуации иначе.
Спешите делать добро!

[Dmitryjewski]

Воровство порицается во всех книгах КРотова и сайтах АВП.

Слава Б-гу, что Кротов в последнее время отказался пропагандировать и безбилетный проезд в общественном транспорте (ибо услуга есть товар, а товар надлежащего качества должно оплачивать надлежащим образом), а также осудил применение мавродиков и прочих деньгозаменителей (ибо многие ими расплачивались за РЕАЛЬНЫЕ услуги и товары, что равносильно мошенничеству)...

Ты бы тоже не полез без билета на Килиманджаро если бы был рядом и сознавал что другого шанса попасть туда в жизни может и не быть?!
...
Если буду снова в Танзании - обязательно влезу!

Грил, это мальчишество. Если бы я хотел на Килиманджаро - я бы предпочел не вступать в конфликт с властями. Плох закон, но это закон (с). 500 баксов - это мелочь в сравнении с тем геморроем, который можно получить за попытку взойти нахаляву. Тем более, ты в месяц зарабатываешь, думаю, более, чем 500 баксов...

Я не говорил что одобряю поступок Казанцева. Но поскольку не знаю ВСЕХ подробностей, обсуждать не хочу. Но мне тоже хотелось бы услышать его объяснения здесь, и уже давно пора.

В любом случае - он незаконно присвоил себе не ему принадлежащую вещь, а такие вещи должны быть наказуемы. И не иначе.

[Lanka]

Ну и флуда здесь Хорошо звучат призывы к добру, когда кого-то оговаривают за глаза.
еще прикольней смотреть на название темы "Они позорят страну._.Gril и автор последнего сообщения
Чем терять время, Грил, давно бы написал название отеля, рекомендованного к посещению авпшникам, стоимость проживания в нем и стоимость выпивки. Пиарь, Грил.)

[DAVID]

Ну и флуда здесь Хорошо звучат призывы к добру, когда кого-то оговаривают за глаза.
еще прикольней смотреть на название темы "Они позорят страну._.Gril и автор последнего сообщения
Чем терять время, Грил, давно бы написал название отеля, рекомендованного к посещению авпшникам, стоимость проживания в нем и стоимость выпивки. Пиарь, Грил.)

'Lanka' - Хорошее предложение!

[grommit]

“Спасибо” это суть формальность, совокупность прочих факторов запросто перевешивает его. Формальность, которую не стыдно соблюдать, но можно и обойтись.

Именно это я и имел ввиду, когда написал, что тема "кто такой на самом деле, вольный путешественник" довольно сложная и часто весьма неприятная. Лично для меня "спасибо" - это не формальность и я не считаю, что есть "совокупность", которая его перевесит. "Спасибо" - это философия, взгляд на мир и отношение к людям. Либо оно есть, либо его нет.
Нет ни одного любителя "щелчков системе", проповедников "формальностей" и "совокупностей", которые готовы это примерить на себя любимого - щелкнутого, оформаленного и совокупленного по чьей-то прихоти. Почему-то всегда строго вовне.