Сообщений в теме: 50

[Vladislav K]

Первооткрывателем стать было невозможно, начиная с верхнего палеолита, когда люди заселили Патагонию и необитаемыми остались только небольшие острова и полярные области. При некотором терпении (если оставаться на месте пару недель) все же можно получить какую-то уникальную и научно ценную инфу. Собирательством стран не грешу, одна Индия интереснее десяти маленьких африканских стран. Первичная информация суперважна, но, как я уже написал, правильный сбор первичной информации == интересный маршрут и != Тимбукту "для галочки". В Мали, особенно на юге, почти в каждой деревне есть мечеть сахельского стиля - хотя, конечно, не тех размеров. Хотя в целом Тимбукту я больше для примера привел. Что я туда не попал - немножко жалею, не столько из-за мечетей, сколько из-за пустыни, Тимбукту - самая удобная база для экскурсий в малийскую Сахару.

[Семен Павлюк]

Первооткрывателем стать было невозможно, начиная с верхнего палеолита, когда люди заселили Патагонию и необитаемыми остались только небольшие острова и полярные области. При некотором терпении (если оставаться на месте пару недель) все же можно получить какую-то уникальную и научно ценную инфу. Собирательством стран не грешу, одна Индия интереснее десяти маленьких африканских стран. Первичная информация суперважна, но, как я уже написал, правильный сбор первичной информации == интересный маршрут и != Тимбукту "для галочки". В Мали, особенно на юге, почти в каждой деревне есть мечеть сахельского стиля - хотя, конечно, не тех размеров. Хотя в целом Тимбукту я больше для примера привел. Что я туда не попал - немножко жалею, не столько из-за мечетей, сколько из-за пустыни, Тимбукту - самая удобная база для экскурсий в малийскую Сахару.

Про "первооткрывателей" у меня любимая цитата следующая:


"Немного ниже по течению реки был водопад, который был вторым по высоте на Плоском мире и был открыт в год Восставшего Краба знаменитым путешественником Ги де Йойо.
(Само собой, до этого водопад чуть ли не ежедневно открывали многочисленные гномы, тролли, местные жители, охотники и просто заблудившиеся путники. Но все они не были знаменитыми путешественниками, а поэтому в счет не идут)".

Терри Пратчетт "Ведьмы за границей".

[ntb]

А какой смысл спорить со статистикой?

Оспаривать тут вижу смысл лишь название - не "самые красивые", а "самые популярные". И в такой список, само собой, малопосещаемые "сайты" никак не могут попасть. А вот в список "Самые красивые, на мой взгляд" - запросто!

Для противников же попсовости (к коим и себя не могу не отнести... ) - очень простое предложение: давайте составим список самых красивых БЕСПЛАТНЫХ мест. Тогда уж точно не будет подозрений, что туда затусовались места, воспетые античными турагентами.

Ну, и дабы не оставлять сей призыв голословным, начну с обработки положившего начало теме списка (из тех, что видел, разумеется):

храмы Абу-Симбел (благо можно на фелюки со стороны водохранилища приплыть)
причалы Сан-Франциско (весь город, не говоря уж о стране типа Исландии, вряд ли имеет смысл в список включать - тогда можно просто ограничить его шестью пунктами, по названию континентов)
холмы Луксора (горами вряд ли можно назвать; а с натоптанной тропинки, ведущей из Долины цариц в Долину царей, вполне достойно видны все основные сооружения Левого берега)
Египетские пирамиды (когда я там был, вход со стороны пустыни был бесплатным, малолюдным, и на восходе пирамиды красиво освещаются солнцем!)
Петра (опять же, для необременяющего себя избытком информации путника, прибывшего в Вади Мусу со стороны бедуинских селений, тропинка к гробницам Петры от последнего из них будет гораздо ближе, чем через платный вход, о наличие которого можно и не подозревать, пока не пройдешь от Казны через Каньон Полумесяца)
Ниагарский водопад (как ни странно, по крайней мере 8 лет назад был бесплатен, за исключением спецсооружений типа мостков внизу, обзорных башен и пароходика - но ведь, не будь туристов, и спецсооружать было бы не для кого)
Тадж Махал (не спорю, что внутренний двор может быть красивше, но даже побывав там, не поленитесь пройти вдоль стены к реке - оттуда тоже классный вид, особенно на закате!)
Нью-йорк (башни-близнецы останутся в памяти, но и на Эмпайр-Стэйт подняться тоже стоит, помимо обзорной площадки там куча офисов, и некоторые принимают вдумчивых посетителей)

из тех, что в список не попали, но помнить буду всегда, назову пока лишь (для затравки) Альпы близ Гренобля. Ну, не был я пока в других заснеженных горах, но ведь все впереди!

[Семен Павлюк]

Для противников же попсовости (к коим и себя не могу не отнести... ) - очень простое предложение: давайте составим список самых красивых БЕСПЛАТНЫХ мест. Тогда уж точно не будет подозрений, что туда затусовались места, воспетые античными турагентами.

Ну, и дабы не оставлять сей призыв голословным, начну с обработки положившего начало теме списка (из тех, что видел, разумеется):


из тех, что в список не попали, но помнить буду всегда, назову пока лишь (для затравки) Альпы близ Гренобля. Ну, не был я пока в других заснеженных горах, но ведь все впереди!

Ниагарский водопад и сейчас бесплатный, даже смотровые площадки бесплатны, если прийти до 10 утра.

Так что большинство из этого списка (там ведь в половине случае города и острова) - бесплатны к посещению (не считая расходов для прибытия )

А Альпы - это да. Мне особенно запомнился вид на Монблан близь франко-итальянско границы. Там недалеко кемпинг, мы туда поздно ночью приехали - вылезаем поутру из палатки, а на нами Он.

Сообщение отредактировал Семен Павлюк: 10 мая 2006 - 19:55

[botkin]

Вам не кажется что ваше обсуждение начинает быть абсурдым???

Т.е. если музей платный, то он уже не считается за ценность. Но по средам-то музеи бесплатные!!! Как к этому будем относиться?

Опять же ваш список, сейчас обсуждаемый, состоит из тех же раскрученных туристических брендов, но, подойти надо с другой стороны!!! Т.е. руководство по халяве что-ли. Или всетаки список того, что стоит увидеть?

[Семен Павлюк]

Вам не кажется что ваше обсуждение начинает быть абсурдым???

Т.е. если музей платный, то он уже не считается за ценность. Но по средам-то музеи бесплатные!!! Как к этому будем относиться?

Опять же ваш список, сейчас обсуждаемый, состоит из тех же раскрученных туристических брендов, но, подойти надо с другой стороны!!! Т.е. руководство по халяве что-ли. Или всетаки список того, что стоит увидеть?

Не вникай в это

Тема изначально была создана, чтобы немного помечтать, пофантазировать. Теперь добавь к этому русскую любовь к горячему спору и что получишь? Ну что и получилось

Но вывод, кстати, неожиданный.
Первая реакция - попса, туристы-пузаны.
А потом выясняется, что многие там были (собираются побывать). Более того - это еще и доступно в большинстве своем.

Я вот когда в Иорданию в очередной раз собирусь - все же спрошу секретную тропку в Петру у ntb - а то я там уже два раза был - можно для разнообразия и бесплатно слазить

Хотя что я хочу на самом деле - это треккинг от МЕртвого моря до Петры. Вроде это вполне возможно.

[vdinets]

Замечательная идея. Потратить месяц времени и кучу денег, чтобы получить визы, купить снарягу и доехать до Египта, но на входе в Луксор или там Каирский музей по десятке сэкономить. Гордо повернуться и укатить обратно, сохранив автостопную честь.
Уж если хотите полной халявы, ходите каждый день на Красную площадь. Как справедливо заметил Семен, она при разном освещении всегда по-разному выглядит. И доехать из любой точки Москвы ситистопом всего за полдня можно.

[Семен Павлюк]

Замечательная идея. Потратить месяц времени и кучу денег, чтобы получить визы, купить снарягу и доехать до Египта, но на входе в Луксор или там Каирский музей по десятке сэкономить. Гордо повернуться и укатить обратно, сохранив автостопную честь.
Уж если хотите полной халявы, ходите каждый день на Красную площадь. Как справедливо заметил Семен, она при разном освещении всегда по-разному выглядит. И доехать из любой точки Москвы ситистопом всего за полдня можно.

Если бы по десятке! Вход с ISIC стоит по два доллара что на пирамиды, что на Луксор, что в Каирский музей

Это, кстати, черта которую я убей не могу понять в некоторых вольных путешественниках. Они НЕ ИДУТ в места, куда им не удается пролезть бесплатно.
Нет, я сам не пошел в Св. Софию, когда в первый раз попал в Стамбул. Но а) мне было там чем занятся 4 дня (и то, все что хотел не посмотрел) б) я не тратил кучу времени, чтобы влезть туда бесплатно в) я четко знал, что вернусь в этот город и не раз, и с деньгами.

И если я понимаю, что мне куда-то бесплатно не попасть, а очень хочется - даже при том, что с деньгами, мягко говоря, не сады, я плачу за вход.
Потому что не увидеть Королевский дворец в Бангкоке (5 долл) или Чикаго с высоты Сирс Тауэр (12 долл) - имхо, очень многое потерять. Лучше уж пару дней лечь спать без ужина.

[Asgert]

Потому что не увидеть Королевский дворец в Бангкоке (5 долл) или Чикаго с высоты Сирс Тауэр (12 долл) - имхо, очень многое потерять. Лучше уж пару дней лечь спать без ужина.

точно - вся жизнь без ужина

[ntb]

Ну, Семен, ты ж сам себе и ответил:
а) мне было там чем занятся

В Москве, надо отметить, я неоднократно платные места посещал. Потому как провожу здесь массу времени, зарабатываю тут деньги... Но все равно, интересные бесплатные места посещаю прежде всего!

У каждого же свои критерии интересности. И если я приехал в Луксор, это прежде всего означает не то, что я потратил кучу денег и времени на это, а то, что я увидел, услышал и т.п. много чего интересного по дороге.
Если куда-то сделали платным вход, то, скорее всего, это уже описали, причем практически наверняка с гиперболами, преувеличениями, для пущей завлекательности. И если я, прочитав рекламки и посмотрев на вылизанные в фотошопе фото, таки не соблазнился заплатить за вход - велика ли вероятность, что я все ж упустил шанс воочию убедиться в интересности места?

Опять же, я еще внял бы таким упрекам, предпочти я походу в тот же луксорский музей праздное сидение в кресле отеля перед ТВ. Но я что-то не припомню, чтобы в своих путешествиях сидел без дела и не стремился посмотреть побольше в тех местах, где очутился. Да, я не ходил в гробницу Нефертити, но вся тамошняя наскальная живопись давно и многократно отснята, и при желании ее можно даже в лучшем качестве увидеть, чем находясь рядом - и контрастность повышена, и стекло не мешает. А где я увижу пирамидальный сталактит над пустым саркофагом безымянной гробницы по соседству, кроме как на своих же снимках?

И то, Дмитрий, что я перечислил в своем списке все те же раскрученные места, прежде всего доказывает, что в список BBC они попали не из-за рекламной раскрутки (или, по крайней мере, не только из-за нее). Заметь, там нигде не требуется тратить кучу времени, чтобы отыскать бесплатный вход. Надо просто знать заранее, откуда подойти. Как и о том, что в среду музеи бесплатны. Но это далеко не везде так, увы...

Упс, самое главное-то забыл! Привычка экономить деньги и отказываться от того, что не является необходимым, в дальних путешествиях объясняется (в моем случае) прежде всего стремлением продлить путешествие. Ужины, кстати говоря, гораздо нужнее музеев, потому как ценнее здоровья вообще ничего нет, это ресурс слишком ограниченной возобновляемости, и слишком большое воздействие на прочие (время, деньги) оказывает.
Если такой цели (долго сохранять автономность) нет, то, конечно, можно и в музей сходить, и во дворец, и в all-inclusive отель (тоже, в общем-то, уникальный опыт!), и в лавки сувенирные...

Взятые в поездку деньги нет смысла привозить обратно, их там (здесь ) и так много!

[botkin]

Расскажу забавную историю, после которой стараюсь в поездках исповедовать принцип незнание - сила. В Стамбуле с другом пошли искать Св.Софию. Почему-то мы решили, что если она была построена давно, то она маленькая. Подходим к огромной мечети, около которой предположительно должна была находиться искомая церковь и спрашиваем охранника указывая пальцем на 5 метровое строение - мол это и есть та знаменитая София. Он поднимает палец на огромную мечеть и говорит - нет, вот это София. Это было давно, но чувство до сих пор во мне. Нереального восхищения и другие слова есть, но передать ощущения всеравно нельзя. И какая мне разница насколько все раскручено если есть это чувство.

Фотографии же не передают вообще ничего, потому что не передают атмосферы. Едешь где-нибудь и слушаешь национальную музыку. В кайф. А попробуйте привезти эту музыку домой и включить. Не то.

[eridy]

Занимался туризмом у нас в Восточной сибири (около 80 походов) и были также места, на нашем ограниченном пространстве, которые меня чем-то поразили
1. Вид с перевала на Тоджинскую котловину и вулканичекое плато Ыыртыган.
2. газовый источник на Жойгане (Тува-Бурятия).
3. Долина реки Голой, Хамар-Дабан
4. верхнее зимовье Якшал -(бассеин реки Сармы)
5. каменный дождь - пещера Аргаракан
6. треск льда по ночам зимой в бухте Ая (Байкал)
7. классическая 40- метровая "бутылка" в пещере политехнической
8. ну много чего еще

[Семен Павлюк]

Занимался туризмом у нас в Восточной сибири (около 80 походов) и были также места, на нашем ограниченном пространстве, которые меня чем-то поразили
1. Вид с перевала на Тоджинскую котловину и вулканичекое плато Ыыртыган.
2. газовый источник на Жойгане (Тува-Бурятия).
3. Долина реки Голой, Хамар-Дабан
4. верхнее зимовье Якшал -(бассеин реки Сармы)
5. каменный дождь - пещера Аргаракан
6. треск льда по ночам зимой в бухте Ая (Байкал)
7. классическая 40- метровая "бутылка" в пещере политехнической
8. ну много чего еще

Супер!
По поводу пункта два - а как туда добраться? Со стороны Бурятии? Или можно через Туву?

Через месяц уезжаю со студентами на летнюю практику в Красноярский край - Хакассию - Туву. Может быть что-нибудь порекомендуешь посмотреть в Туве особо. Только имей в виду, что практика "на автобусе" и цели у нее эконом-географические. В горы мы не полезем, разве что короткий треккинг на полдня.

Примерный маршрут по Туве: из Абакана в Кызыл, далее бросок до монгольской границе и обратно, потом в Ак-Довурак и в сторону Абазы.

В Кызыле я был 5 лет назад, трасса через Западные Саяны - одна из самых красивых в мире. Интресеных точек для остановки там сотни, но опять же может подскажешь что особенное (помню там горные озера шикарные).



To ntb:

Ты зря принял это конкретно на свой счет. А говорил о типе людей вообще. Ты же, судя по твоим же постам, все-таки посмотрел, что хотел. Кстати в гробницу Нефертити я тоже не ходил

[vdinets]

Очень немногие достопримечательности можно заменить просмотром фотографий, причем этого никогда не узнаешь, пока сам не посмотришь :-)
А что касается здоровья - при необходимости выбора между ужином и чем-то интересным на маршруте я всегда отказываюсь от ужина. Тем не менее здоровье, которое у меня когда-то было весьма паршивое, с началом серьезных путешествий стало неуклонно улучшаться и сейчас вообще как у Ноздрева. Видимо, периодическое освобождение от лишнего жира, наполненная событиями жизнь и беспорядочный секс организм только омолаживают

[ntb]

Ты зря принял это конкретно на свой счет. А говорил о типе людей вообще. Ты же, судя по твоим же постам, все-таки посмотрел, что хотел. Кстати в гробницу Нефертити я тоже не ходил

Да я как раз таки не принял.
Но своим примером хотел пояснить, что, возможно, многие люди, которых ты причисляешь к такому типу, тоже могут иметь вполне внятные причины для такого поведения. А главное - оставаться довольными от путешествий!

И утверждения Динца я не оспариваю, разве заметно противоречие?..

Но если фото, призванные рекламировать место, не могут меня туда завлечь и "отказаться от ужина", всегда ли надо душить жабу и руководствоваться принципом "сегодня не посмотрю - фиг знает когда еще и во сколько мне это обойдется"? Для меня мир все еще полон интересностей, поэтому я и не спешу платить тем, кому удалось прикарманить некоторые из них и делать на этом бизнес.

Чисто теоретически, но... если ВСЕ так будут поступать, то у конвоев сопровождения на Килиманджаро, билетеров у Провала и прочих бездельников не останется причин нам надоедать. Придется им найти более полезную работу. Как считаете, года ВСЕМИРНОГО бойкота им хватит, чтобы понять?..

Эх, мечты, конечно...

[Gril]

Но по средам-то музеи бесплатные!!! Как к этому будем относиться?

не понял, что за прикол и какие музеи по средам бесплатные и почему?!

Дайте список!

[Gril]

...ну, положим, Динецу нас не понять - ему не нужно платить 50-80 баксов за каждую вслед. визу. К тому же он смотрит несоколько стран и улетает домой. На несколько стран можно взять этих самых баксов из дому... А вот у многих из нас, к тому времени как доберешься до водопада Виктория, не остается баксов даже на визу интереснейшей страны Зимбабве.
При этом понимаешь, что второй раз в жизни вряд ли окажешься на границе с Зимбабве. И у ворот водопада Виктория тоже. Поэтому всячески пытаешься избежать платы за проход в к водопаду.

К тому же, в этих странах можно неделю путешествовать автостопом и нормально питаться на ту сумму, что евпропейский турист безропотно платит за входной билет куда-нибудь... С этим даже Динец согласиться...

И еще, о любви "к халяве", и как проявлению ее - бесплатному проникновения в музеи.

Вот, в Ю.Америке у меня были деньги. Но я решил что буду платить за вход только там, где плата идет создателям музея (строителям развалин или их потомкам). Т.е. люди вложили свой труд (или их деды), а теперь "стригут бабки" с любопытных. Это нормально.
Но когда сначала вырезали всех строителей, их потомков, уничтожили все их города, мосты, храмы и т.п. а потом случайно обнаружили "уцелевший" город в горах... имеют ли эти люди моральное право брать 20 баксов за вход, и 70 баксов за подъезд 40 км от ближайшей дороги к КПП развалин?!
Я прошел пешком, чтобы не платить ни за проезд, и поднялся в 4 утра, чтобы обойти КПП и не покупать билет... Но эти мудаки снарядили три десятка человек с биноклями и рациями, чтобы выловить меня уже в развалинах, потратили полдня на это (прягая на жаре по скалам), денег моих, однако, не поимели ;-)

Кстати, туристу из США или Европы эти 20 баксов покажутся нормальной ценой за вход, но мы то знаем, что это 20 обедов в ресторане, если "не брезговать" общепитом для местных...

[Vladislav K]

2dinets: Такое не всегда бывает. Вспомни Миклухо-Маклая. Хотя пара месячных путешествий в год, конечно, улучшает иммунную систему. Особенно касается жителей средней полосы, где климат очень нездоровый из-за болот.

[Семен Павлюк]

...ну, положим, Динецу нас не понять - ему не нужно платить 50-80 баксов за каждую вслед. визу.

В случае Африки гражданам США приходится платить за визы примерно столько же (если не больше), чем гражданам РФ (насколько знаю, могу быть не прав)
Другое дело, что визу им получить не в пример проще

Кстати часто за американский паспорт приходится доплачивать. Виза в Турцию обойдется гражданам США в 100 долл.

К тому же, в этих странах можно неделю путешествовать автостопом и нормально питаться на ту сумму, что евпропейский турист безропотно платит за входной билет куда-нибудь... С этим даже Динец согласиться...

Все-таки меня умиляет это ставшее уже догматом разделение.
Богатый европеец - турист (или бэкпекер)
Бедный русский - автостопщик

За границей наоборот складывается впечатление о русских как о диких транжирах.
Зайди на форум Винского - посмотри как люди путешествуют и какой у них бюджет.
Любой иностранец в ужас придет.

Статистики, конечно, нет. Но я более чем уверен, что среднестатистический россиянин, путешествующий самостоятельно, в день тратит больше, чем аналогичный гражданин ЕС.

Вот, в Ю.Америке у меня были деньги. Но я решил что буду платить за вход только там, где плата идет создателям музея (строителям развалин или их потомкам). Т.е. люди вложили свой труд (или их деды), а теперь "стригут бабки" с любопытных. Это нормально.
Но когда сначала вырезали всех строителей, их потомков, уничтожили все их города, мосты, храмы и т.п. а потом случайно обнаружили "уцелевший" город в горах... имеют ли эти люди моральное право брать 20 баксов за вход, и 70 баксов за подъезд 40 км от ближайшей дороги к КПП развалин?!

Извини, но мне эта позиция всегда казалось похожа на отговорку.
Кто мы с тобой такие, чтобы рассуждать о моральном праве других наций?
Конечно не предки современных арабов-египтян строили пирамиды. Но что, они не считают пирамиды элементом своей идентичности?!

Дело не в том, кто и когда строил. Дело в том, как об этом памятнике заботятся. Представляешь сколько мусора оставляют туристы? Расходы на пооддержание памятника истории в должном состоянии - огромны. Ты же в России живешь - своими глазами видишь, что бывает, когда денег нет.

За вход в Ангкор на 3 дня я заплатил 40 долл. Я отнесся к этому не как к входному билету, а как к трехдневной мульти-визе в другое гос-во, которое по площади, кстати, совсем не такое маленькое.

Кстати тот же Ангкор - частное владение. Оно отдано в аренду одной конторе, которое заботится о нем (не только о чистке и т.д., но и об охране - представь, что каждый турист уносил бы по кусочку храмов на память..), платит гос-ву ежегодно за аренду и, соответственно, устанавливает цену. В конце цонцов, именно она построила инфраструктуру комплекса (дороги и т.д.) - теперь отбивает деньги.

Ну и еще - с точки зрения экономики брать деньги за вещь, пользующуюся спросом - логично. Если после введения платы спрос не уменьшается - логично вдвойне

не понял, что за прикол и какие музеи по средам бесплатные и почему?!

Дайте список!

В разных городах Европы есть разные системы скидок на музеи.

Скажем в Париже бесплатны ВСЕ музеи в первое воскресенье месяца.
Лувр бесплатен каждый четверг после 6 вечера для людей до 26 лет (в этот день т.н. ноктюрн - музей работает до 10 вечера).

В Копенгагене в какой-то день недели (не помню в какой) также все музеи бесплатны.

В Москве муниципальные музеи обычно бесплатны на день города.

И т.д.

[botkin]

не понял, что за прикол и какие музеи по средам бесплатные и почему?!

Дайте список!

Это чисто европейская замарочка направленная на повышение культурного развития своего населения. Мол деградируем мы с ужастной скоростью, а слово "нахаляву" в любой стране работает
В Лондоне музеи с прошлого года вообще всегда бесплатно. Литва по средам. Швеция по средам. Вообщем в каждой стране по разному.

Все это не касается остольного мира. Там по принципу - "а косить надо...".