Сообщений в теме: 68

[Reo]

Недавно зашел разговор у меня с одним коллегой по работе насчет автостопа. Он как раз не так давно с моей подачи почитал Вольную энциклопедию, сайт АВП, и задал мне такой вопрос:
"Если кто-то что-то получает бесплатно, то это обычно значит, что кто-то за него платит. Ничего бесплатно не бывает. Так и автостопщик - фактически его проезд оплачивает тот, кто его везёт. Получается, что автостопщик - трутень и нахлебник, пользуется чужим трудом задаром..."


Конечно, я стал возражать, что это дело добровольное, водитель никакого убытка не несет, а наоборот, приобретает интересного собеседника и спасается от засыпания... Вот интересно, а какие вы еще можете привести аргументы в плане моральной стороны автостопа?

Сообщение отредактировал LD7: 23 мая 2009 - 20:00

[IgLa]

Ну можно было бы провести подсчеты и выяснить, насколько увеличится расход бензина при посадке в машину одного человека и вывести некую среднюю стоимость пассажиро-километра (получится совсем не впечатляющия цифра). Или труд, которым пользуется хитрый автостопщик, заключается в чем-то еще.

Но я бы посоветовал вашему коллеге убить буржуя в себе (это по поводу "за все надо платить") и сходить например к лесному роднику, где убедиться, что граждане ничего не платят за набираемую воду.

[попутчица]

сходить например к лесному роднику, где убедиться, что граждане ничего не платят за набираемую воду.

А также например за природу, благами которой пользуются.... и за небо на которое любуются....и за солнце, которое греет...

[Mak]

Вот интересно, а какие вы еще можете привести аргументы в плане моральной стороны автостопа?

Антон, эта тема уже обсуждалась, почитай эти темы:
http://www.bpclub.ru...?showtopic=3192 (Кто они - Автостопщики)
http://www.bpclub.ru...?showtopic=3527 (Обязан ли вольный путешественник быть бедным)
http://www.bpclub.ru...?showtopic=2161 (Сущность халявы)
http://www.bpclub.ru...p?showtopic=462 (АВТОСТОП - бродячий образ жизни)
http://www.bpclub.ru...?showtopic=5031 (Что в голове у кругосветчика?)

[СерыйШансон]

Правильно, за все надо платить, только плата не обязательно в денежном эквиваленте, мы мерзнем, устаем, мокнем под дождем, жаримся на солнцепеке, а товарищ видимо не буржуазно мыслит, буржуа мыслят иначе, почему тогда в развитых странах такой хороший автостоп? А в товарище сидит совдеп. Когда только начиналось кооперативное движение, мы с другом в классе четвертом организовали что то типа автомойки, но некоторые взрослые дяди с совком в голове это очень осуждали, типа учиться надо, а не заниматься всякой ерундой. Правильно, учиться то надо, но не во время летних каникул, когда мы и занимались мойкой машин. Выбить бы наконец совки из голов таких вот товарищей, глядишь и в нашей стране с автостопом станет не хуже чем в той же Германии. Ну и кто сейчас возьмется оппонировать Серому?

[gregory78rus]

Нее... тем, что мы мерзнем, мы никому не платим. От того, что кто-то промок, водитель-то суше не стал.
Я отлично знаю трассу Москва-Питер, так вот попался мне как-то водлитель на четверке из Казани (как потом оказалось вез он Луцу материалы для пошива снаряги, нгу да я тогда не знал, кто такой Луц), так несколько раз за трассу я подсказывал ему о местах залегания ГАИшников и качестве заправок. Человек так и сказал мне прощаясь: "С тобой я сэкономил кучу денег..." - мне было очень приятно. Это все не считая того, что ехали ночью и я ему заснуть мешал.

[Аскет]

Если кто-то что-то получает бесплатно, то это обычно значит, что кто-то за него платит. Ничего бесплатно не бывает. Так и автостопщик - фактически его проезд оплачивает тот, кто его везёт. Получается, что автостопщик - трутень и нахлебник, пользуется чужим трудом задаром..."
[/b]
Вот интересно, а какие вы еще можете привести аргументы в плане моральной стороны автостопа?

Ну, здесь необязательно аргументировать моральные аспекты автостопа. Чтобы разрешить ваш спор, можно остаться и в рамках экономической теории.

В самой экономической науке используется понятие "нематериальные блага", имеющее достаточно широкое содержание. При чём не только используется, но и рассматривается в качестве одной из основополагающих экономических категорий, обуславливающей характер развития многих экономических процессов.

Имеющаяся у водителя возможность общаться с путешественником и есть такое нематериальное благо. В чём оно выражается для водителя - интересная беседа, удовлетворение от собственной доброты, спасение от сонливости и т.д. - не важно. Пусть даже приобретение негативного опыта, из-за которого он больше не будет брать автостопщиков, - это тоже благо в понимании экономической теории. Главное, что водитель добровольно отказывается от неких материальных благ (увеличение своих расходов на поездку, как правило, незначительное), рассчитывая взамен приобрести нематериальные блага.

Так что оценка твоего коллеги проистекает, на мой взгляд, из упрощённого, если не сказать примитивного, представления о сущности экономических процессов. Но в том, что баланс нематериальных интересов и материальных затрат водителя при подвозке автостопщиков, как правило, соблюдается, проще убедиться на практике.

[grommit]

Так что оценка твоего коллеги проистекает, на мой взгляд, из упрощённого, если не сказать примитивного, представления о сущности экономических процессов.

А-а-а-а!... Аскет быстрый. Опередил!

[3e1enka]

в моем любимом фильме (с)Бандитки есть такая фраза
"тот кто не зарабатывает ничего кроме денег - не достоен ничгео кроме денег".

я как-то для водителя на ходу движения стреляла сигатрету в соседней тачке. уж очень ему курить хотелось.

[iskatel]

кроме материальных благ в экономической теории существует и такой вид благ как нематериальные. рыночная экономика являясь сферой обращения материальных благ, целиком и полностью зависит от факторов эмоциональных. автостопщик, стоящий на трассе выступает носителем идеологии, т.е своеобразным производителем нематериальных благ для водителя. следовательно подбирая автостопщика водитель приобретает нематериальные блага в виде возросшей самооценки и самоуважения. а также возможно уважения со стороны третьих лиц, у которых подобное его поведение вызовет наверняка положительную реакцию, т. к. даже в обществе потребления признают общечеловеческие ценности, такие как доброта и взаимопомощь. )
так и объясни другу, мол по науке все.

[deleted_user]

Недавно зашел разговор у меня с одним коллегой по работе насчет автостопа. Он как раз не так давно с моей подачи почитал Вольную энциклопедию, сайт АВП, и задал мне такой вопрос:
"Если кто-то что-то получает бесплатно, то это обычно значит, что кто-то за него платит. Ничего бесплатно не бывает. Так и автостопщик - фактически его проезд оплачивает тот, кто его везёт. Получается, что автостопщик - трутень и нахлебник, пользуется чужим трудом задаром..."

вообще, стал замечать в последнее время, что расплачиваешься, в том числе и... статусом. это выраясь на языке студента МГИМО, которого воспитывают так, что ему западло, например, ездить во втором классе на железной дороге.

а за автостопщика проезд платит, конечно, водитель. вся соль, в том, что деньги он уже потратил. если на то пошло, водителю нужно быть ничуть не меньшей жадиной и врагом своего самомнения, чтобы отрабатывать потраченные деньги такой "черной" работой, как частный извоз. нахлебничество, бомжизм и халява - это не платить за проезд в общественном транспорте или перемещаться "методом одной остановки", но не автостоп.

[Reo]

спасибо за массу интересных ответов!

Антон, эта тема уже обсуждалась, почитай эти темы:

да, знаю, что тема не нова, но интересно было как раз с экономической точки зрения рассмотреть... и вижу, это удалось!

вообще, стал замечать в последнее время, что расплачиваешься, в том числе и... статусом. это выраясь на языке студента МГИМО, которого воспитывают так, что ему западло, например, ездить во втором классе на железной дороге.

вот это интересная и свежая мысль!
правда ты расплачиваешься статусом, то получается у водителя статус, ну там его самооценка поднимается?


спасибо за массу интересных ответов!

[deleted_user]

вообще, стал замечать в последнее время, что расплачиваешься, в том числе и... статусом. это выраясь на языке студента МГИМО, которого воспитывают так, что ему западло, например, ездить во втором классе на железной дороге.

вот это интересная и свежая мысль!
правда ты расплачиваешься статусом, то получается у водителя статус, ну там его самооценка поднимается?

я немножко другое имел в виду, хотя написанное тобой тоже очень часто бывает справедливо. путешествуя автостопом, ты всяко зависишь от людей, которые тебя берут или не берут с собой. водитель делает хорошее дело, помогает кому-то лично из меня автолюбитель получился хреновый, я только 1 раз в жизни подбирал автостопщика - впечатление, знаете ли, весьма позитивное. самооценку поднимает - 100%. особенно, наверное, когда водитель подбирает каких-нибудь молодых и необстрелянных хиппи, которые без него "до утра бы в этой дыре висели".

в моем варианте имелась реплика на то, что "ничего бесплатного не бывает". дескать, когда я еду в первом классе, я крут, волен заказывать любую музыку и вообще сам себе хозяин. перемещаясь по стране в чужих машинах, волей-неволей, вести себя приходится менее вольготно

[vlask]

вообще, стал замечать в последнее время, что расплачиваешься, в том числе и... статусом. это выраясь на языке студента МГИМО, которого воспитывают так, что ему западло, например, ездить во втором классе на железной дороге.

Имеется ввиду - понижением своего статуса? Не согласен!

При поездках на грузовиках и фурах неоднократно в ответ на свой небольшой рассказ о поездках, в том числе и стопом, водители завистливо говорили - ты молодец, молодой, учишься в МГУ, путешествуешь, весь мир посмотришь, а мы тут корячимся, деньги должны зарабатывать, семья, начальство, разборки, то, сё, ...

Как о достижении начинают рассказывать о поездке на отдых в Турцию. Когда говоришь, что бывал и в Турции, и не только в Анталье, а в Трое, Стамбуле, Каппадокии и в разных других интересных местах, о которых водитель только слышал, воспринимается очень уважительно.

И с людьми на крутых легковушках можно легко найти общую тему для разговора - о бизнесе, о разборках с налоговой (хе-хе...), о левой бухгалтерии, о неплохом шопинге и распродажах в Финляндии, о поездках по Англии, о стоимости аренды автомобилей в Европе, о фестивалях в Германии и т.д. Иногда свои визитки оставляли... Один такой знакомый стал постоянным клиентом.

При поездках с небогатыми людьми просто говоришь, что нет лишних денег на дальние поездки. Это воспринимается с пониманием.

Во всех этих случаях общаешься с водителем на равных, ничего твоему статусу и самоуважению не делается.

P.S. Насчёт МГИМО... Некоторые мои знакомые учатся в МГИМО на журналистов и экономистов, некоторые уже закончили, вполне нормальные адекватные люди и работают в самых разных местах. И учиться приходится весьма напряжённо, несмотря на известных родителей. Конечно, и в МГИМО, и в МГУ хватает народа, любящего пожировать на родительские денежки, но это отнюдь не большая часть студентов. Все эти статусные заморочки, кто где стоит на официальной фотографии или сидит на обеде - это уже чисто мидовские, посольские дела и актуальны для весьма небольшой части студентов-старшекурсников МГИМО. Другое дело, что порядочному человеку бывает трудно на чиновничьей работе в госструктурах...

[grommit]

... когда я еду в первом классе, я крут, волен заказывать любую музыку и вообще сам себе хозяин. ...

Какое, наверное, это счастье (кроме шуток!!! ) иметь потребности, удовлетворение которых достаточно просто купить за деньги

перемещаясь по стране в чужих машинах, волей-неволей, вести себя приходится менее вольготно

IMHO, несколько мазохично получается. Может тогда ну его, нафиг?

Имеется ввиду - понижением своего статуса? Не согласен!
... Когда говоришь, что ... воспринимается очень уважительно.

Что-то тоскливо читать вас, братцы. Эк-она колбасит-то!

[deleted_user]

Stop trolling!

не ожидал, что невинная абсолютно риторическая реплика в колее донЕльзя избитой темы (это я про статус) заставит людей всерьез откликнуться и аргументированно спорить, расписывая реплики килобайтами лично мне гораздо актуальнее спорить, кто круче, мак или виндовс, контакс или кэнон

пару дней назад геноссе Комбриг упомянул на форуме замечательное слово - троллить,
давайте-ка на корню придушим все эти обсуждения pro et contra. я предложил возможный риторический ход в дискуссии с человеком, по определению некомпетентным в вопросах автостопа, причем выражаясь несколько туманными терминами. спорить тут глупо, можно соглашаться или не соглашаться.

а касательно разнообразных международников - здесь любые дискуссии вообще на уровне детского сада. люди разные. просто есть такие понятия: воспитание, среда, референтная группа. и по моим сугубо частным наблюдениям (так сложилось, что у меня довольно много хороших знакомых этой специальности) бэкпэкеров в нашем понимании среди них навалом, а вот серьезных автостопщиков - почему-то ни одного. давайте только не будем делать выводы из этой частной посылки. а то и впрямь, совсем скучно станет.

IMHO, несколько мазохично получается. Может тогда ну его, нафиг?

я о том же (мол, нафиг ) кстати, популярное мнение. один почивший в бозе спортивный клуб, как известно, предпочитал перемещаться в пространстве 1) автостопом 2) на такси, чтобы музыку можно было заказывать. идеология спорная, но прекраснодушная.

и правда, как легко жить, когда кусочек удовольствия можно просто купить за деньги!

Сообщение отредактировал darii: 27 июля 2006 - 01:22

[Gril]

Хорошая ветка! Отвечу сразу и на вопрос "...почему вы так любите эти жаркие страны?!"

потому что в "жарких странах" (а так же в "восточных регионах РФ", а так же на Русском Севере и т.п. список можно продолжить...) люди как раз не задумываются о том что "Ничего бесплатно не бывает"... И когда ты осознаешь, что люди вокруг тебя (подвозящие, вписывающие, хелпирующие бесплатно и т.п.) не придерживаются этого "закона экономики", то тогда ты ощущаешь настоящее ВСЕМИРНОЕ БРАТСВО, которое не имеет ничего общего с "глобализацией", и живет не в общеевропейской валюте, не в ВТО или ООН, что это в Душе Каждого Конкретного Человека.

И "разбудив" это чувство в конкретном таксисте-бомбиле (трактористе, машинисте и т.п.) вольный путешественник и делает ТО САМОЕ БОЛЬШОЕ ДЕЛО, которое важнее всех сэкономленных бензино-километро-килограммов...

Почувствовать "ЧТО ВСЕ ЛЮДИ - БРАТЬЯ!" невозможно ни за какие деньги и прочие материальные блага. Но тот, кто хоть раз поймал это чувство, на всю жизнь становиться другим человеком. То что было "до того" - это было ранее, а нынче все по-новому, и с песнями вперед!!!

Как хорошо сказал В. Динец: "...если бы все люди ездили автостопом, то войн бы не было!"
а вы еще после этого рассуждаете категориями "выгодно-не-выгодно?!" ;-)

[Gril]

Но я бы посоветовал вашему коллеге убить буржуя в себе (это по поводу "за все надо платить") и сходить например к лесному роднику, где убедиться, что граждане ничего не платят за набираемую воду.

На лекции ПЛАС приводится такая аналогия:

"Вы приезжаете на берег горной реки, надуваете плот (или просто заходите в воду) и... о чудо! Река несет вас по направлению течения СОВЕРШЕННО БЕСПЛАТНО! Можно немножко "порулить", а можно построить плот на сибирской реке, поставить на него палатку... и путешествовать НА ХАЛЯВУ!
Так вот и автостопщики используют поток машин, как водники поток реки. И никто о деньгах и не вспоминает."

[Аскет]

На лекции ПЛАС приводится такая аналогия:

"Вы приезжаете на берег горной реки, надуваете плот (или просто заходите в воду) и... о чудо! Река несет вас по направлению течения СОВЕРШЕННО БЕСПЛАТНО! Можно немножко "порулить", а можно построить плот на сибирской реке, поставить на него палатку... и путешествовать НА ХАЛЯВУ!
Так вот и автостопщики используют поток машин, как водники поток реки. И никто о деньгах и не вспоминает."

С одной стороны достаточно удачный образ, с другой стороны сравнивать людей, которые тебе помогают по доброте своей, с бездумным и бездушным потоком воды мне кажется не вполне этичным.

Когда я начинал путешествовать, я "использовал поток машин, как водники поток реки", а сейчас мне интереснее видеть в подвозящих людей, а не подвозителей.

[peach]

Недавно зашел разговор у меня с одним коллегой по работе насчет автостопа. Он как раз не так давно с моей подачи почитал Вольную энциклопедию, сайт АВП, и задал мне такой вопрос:
"Если кто-то что-то получает бесплатно, то это обычно значит, что кто-то за него платит. Ничего бесплатно не бывает. Так и автостопщик - фактически его проезд оплачивает тот, кто его везёт. Получается, что автостопщик - трутень и нахлебник, пользуется чужим трудом задаром..."


Конечно, я стал возражать, что это дело добровольное, водитель никакого убытка не несет, а наоборот, приобретает интересного собеседника и спасается от засыпания... Вот интересно, а какие вы еще можете привести аргументы в плане моральной стороны автостопа?

Я считаю, что водитель имеет уникальную возможность познакомиться с уникальным человеком, услышать просто эксклюзивные вещи, просто клёво провести время. Хотя, с другой стороны, в наше время не так уж и безопасно подвозить незнакомца. Тут необходима интуиция.