Сообщений в теме: 25

[Reo]

Прочитал я намедни увлекательный текст про путешествие на мотоцикле через всю Россию - http://alekcei.livejournal.com/ (если не читали - прочтите, не пожалеете).

Конечно, я и сам раньше замечал, что стоит отъехать подальше от МКАД - и картина вырисовывается довольно тяжкая... А в этом тексте все то, что прячется в темных углах и беглым взглядом незаметно, словно прожектором высвечено... Тут уже не удивляешься, что для многих людей попасть в наши столицы - вопрос не только заработать, но и элементарно выжить...

И вот в связи с этим - тема. Среди нас есть люди, посетившие все, наверно, регионы России и крупные города, либо проживающие в них. Так вот: известны ли вам такие местности, где не торжествует развал и деградация, где работает промышленность, где алкоголики - лишь отдельные личности, а не подавляющая часть населения, где можно жить, а не выживать; и наконец, самое главное - куда люди стремятся приехать сами, а не сбежать как можно быстрее?

Понятное дело, что во всероссийском масштабе известен лишь один такой "оазис" - Москва, которую не все любят, но многие стремятся попасть. Но неужели на этом - всё?

[СерыйШансон]

Странно, но Калининград вполне благополучен в плане промышленности и работы, но опять же народвезде разный, на Руси как пили так пьют везде, алкашей даже на нашем предприятии хватает, но после трех запоев их увольняют, тут и инвалиду легко найти работу, потом по социалке если идти, то для нашей категории (инвалиды) бесплатный проезд предусмотрен, в той же Москве ездил платно, потому что только для москвичей такая льгота. Хотя Калининград и отличается от материковой России тем, что тут создана особая экономическая зона. По спавнению с Мурманском мне тут нравится, только по горам немного скучаю.

[Sanya]

Питер - лучший город мира, на мой взгляд, во всяком случае.
Знаю нескольких москвичей, которые собираются перебраться жить сюда, потому что им тут больше нравится.
А вообще хорошо там, где нас нет (с)

[Barlog]

владик, иркутск, ебург, омск, уфа. тюмень, сыктывкар и т.д.
часто областные центры более или менее богатых регионов

[Skazochnik]

видел одну очень зажиточную деревню на подьезде к чите со стороны сковородки.... даже две.

[gregory78rus]

Сложный вопрос... я бы даже сказал флудообразующий.

Сообщу свое мнение по пунктам:
1. Не только в России, но и во всем мире нет места, где был бы оазис... "в каждой избушке свои погремушки" и поэтому то, что снаружи кажется раем, изнутри оказывается ничуть не лучше того, что ты уже имеешь... как в том анекдоте "а у вас нет другого глобуса... "

2. Жить и выживать? Имхо, все выживают... только под выживанием разное понимается, потребности-то разные. У меня один раз в жизни был месяц, когда я не смог потратить все заработанные деньги - и дело не в цифре, а в том, что доход вырос в 3 раза... просто потребности его еще не могли догнать. В следующем месяце опять залез в долги - потребности догнали.

3. Специально распрашивал водителей всегда на тему, как живется в их регионах. За все время езды только один водитель (по-моему, из ставрополя) сказал, что жить невозможно тяжело. Все остальные говорят, что если ты что-то делаешь, то всегда у тебя что-то будет. Машина у меня сломалась этим первым мая прямо на трассе. Я заехал в ближайшую деревню и обнаружил там только ОДНОГО трезвого человека, который понимает в автомобилях (мне надо было просто колесо снять... так что квалификация особенно не требовалась). Он один был трезвый 1 мая и я не удивился, узнав, что у него большой кирпичный дом, иномарка, два трактора, поля и т.д.... рецепт успеха простой: не пей и не про"""бывай. И московское финансовое благополучие само постучится тебе в дом.

[ntb]

+1, но насчет колеса удивился...

А вообще, за редким исключением, "люди стремятся приехать сами, а не сбежать как можно быстрее" в любой ближайший населенный пункт категорией повыше. В Малмыже (райцентр) слышал немного историй счастья (и соответствующих мечт) от деревенских, в Кирове (облцентр) - от жителей района, в Москве... ну, тут понятно...

Наконец, в Таиланде, Штатах и шенгенских странах (а также в других местах, про которые я пока лишь наслышан) проживает немало москвичей, тоже весьма стремившихся туда приехать. А многие знакомые москвичи еще стремятся...

Куда стремятся сбежать жители Штатов - вопрос сложный. Может, как раз, в российскую глубинку?..

[Ania]

Ну да - это же известная ситуация.
Провинциал мечтает попасть в Москву. Москвич хочет уехать разве что в Америку. А бедному американцу и вовсе некуда податься))

Сообщение отредактировал Ania: 08 августа 2006 - 16:22

[Barlog]

москвич зачастую хочет уехать в индию или непал или ювао-)))))))

[Strannitsa]

Барлог, и что такого прости, в ЮВАО? Я вот не хочу...

а вопрос исходно неправильный мне кажется, не ГДЕ хорошо, а КОМУ хорошо.
если человек привык уповать на власть и тп. добрых дяденек, тогда ему у нас везде будет плохо. Не то время... А если работать хочется, то много где можно жить нормально.

[Семен Павлюк]

Пирамида "желания уехать" действительно присутствует.
7 лет назад во время моей студенческой практики по Алтайскому краю и Новосибирской области все опрошенные студенты г. Рубцовска мечтали перебраться в Барнаул. Студенты Барнаула - в Новосибирск, ну а те, в свою очередь, подумывали о Москве.
Конечно, некоторые прыгали через этапы

С тех пор немногое изменилось. Но это нормально - человек ищет где лучше (и не всегда оказывается прав). И более крупный (успешный в экономическом плане) город по соседству - отличная цель.

Вот только Москвойпитером все не заканчивается - многие мои сверстники подумывают (или уже перебрались) в США, Францию, Австрию. Не потому что там абстрактно "лучше", а потому что нашил конкртную работу с отличной з\п, там спокойнее жить и т.д.

Но это опять же не показатель - один мой друг сбежал несколько лет назад из Москвы, т.к. ненавидит этот город (как сказал сегодня во френд-ленте другой мой приятель: "Дом так похожий на Содом" ). Прожил пару лет в Индии и Таиланде - теперь вернулся и сейчас выбирает тихий провинциальный городок, чтобы спокойно там пожить (как минимум) некоторое время.

Так что запросы у всех разные.

А что касается нащей великой и многострадальной Родины, то я езжу со студентами на практики (полтора месяца в году - это не считая самостоятельных поездок) семь лет и могу со всей ответственностью заявить - у нас МНОГО ГДЕ жить хорошо.

Если брать экономически-обывательский аспект, то мало в чем успупают Москве те же Новосибирск и Красноярск. Улан-Удэ хорошеет год от года. Иркутск в легкой депрессии, но тоже ничего.
Казань, Нижний Новогород - везде, конечно, есть свои проблемы, но где их нет.

Куда хуже дела у крупных и средних городов, которые держались исключительно на промышленности (Рубцовск, Кизел, Канск).

Из откровенно депрессивных регионов выделю пожалуй Тыву (все-таки сам факт небезопасности на улицу после темноты - это неправильно) и некоторые республики Северного Кавказа (Дагестан, например) - здесь понятно почему.

[Reo]

С тех пор немногое изменилось. Но это нормально - человек ищет где лучше (и не всегда оказывается прав). И более крупный (успешный в экономическом плане) город по соседству - отличная цель.

В таком случае, если все население России рассуждает по "пирамидальному" способу, лет через 100 все окажутся в огромной 100-миллионной Москве, за исключением тех, кто выехал и заселил 200-миллионные Лондон и Нью-Йорк...
Так что я бы не сказал, что это нормальная ситуация - не случайно в эпохи освоения, скажем, Причерноморья или Сибири с Дальним Востоком, государственная политика была нацелена на заселение этих территорий...

Впрочем, вопрос "хорошо" или "плохо" данное явление выходит за рамки данного топика.

"Пирамидальная" миграция явление достаточно очевидное и предсказуемое - и, думается, оно существует во всех, в том числе наиболее экономически развитых странах.

Интересны именно случаи отклонения от этой схемы: скажем, когда из какого-то небольшого города люди не стремятся уехать, а, наоборот, довольны, что живут именно в нем; а может, есть даже такие фантастические случаи, что в какие-то города и местности народ, наоборот, стремится переехать из других, не находящихся ниже по "пирамиде" населенных пунктов? Вот это и было бы наиболее ярким критерием благополучия.

[Silvery_Lynx]

москвич зачастую хочет уехать в индию или непал или ювао-)))))))

В ЮВАО? Сомневаюсь я. Плавали, знаем. Капотня, пробки на МКАД, 40 минут до метро...

[Семен Павлюк]

В ЮВАО? Сомневаюсь я. Плавали, знаем. Капотня, пробки на МКАД, 40 минут до метро...

Ошибся человек, видно

ЮВА хотел написать

[Семен Павлюк]

"Пирамидальная" миграция явление достаточно очевидное и предсказуемое - и, думается, оно существует во всех, в том числе наиболее экономически развитых странах.

Именно, что этот тип миграции - для страны с немного ущербным, имхо, центрированным развитием.

У нас в стране все просто - есть Москва (ну и немного Питер) и есть Россия (без обид для немосквичей - я стараюсь анализировать факты, а не эмоции).

И это данность, что Москва гораздо "веселее" живет в плане экономических возможностей (зарплаты, работы, уровня жизни). Поэтому сюда более-менее все в итоге стремятся. Не жить, так немного поработать.

Так вот такая моноцентричная структура отнюдь не характерна для тех же США. Да, там есть мощные центры: Нью-Йорк, Лос-Анджелес, Чикаго. Но туда далеко не все стремятся. Более того, многие стремятся оттуда свинтить.

В Штатах к этому вопросу относятся очень серьезно - есть гигантские альманахи Cities Ranked and Rated, где подробно расписываются плюсы и минусы каждого крупного города и дается скуппулезный расчет его рейтинга по почти полсотни показателям (от уровня преступности до числа симфонических оркестров).

Я, к сожалению, сейчас этот том отдал коллеге из журнала "Эксперт", так что не могу сказать, на каком месте там тот же Нью-Йорк. Но не сильно высоко. На первом месте, еслои память не подводит - Лас-Вегас.

Американцы вообще люди мобильные и часто переезжают, так что они вольны выбирать город на конкретный период в их жизни, чтобы он отвечал их потребностям.

Скажем, если у тебя маленькие дети - то тебе важнее хорошая экология, низкая преступность. Если же ты только кончил колледж, то - возможность хорошей работы, неплохой nightlife, а с преступность как-нибудь переживешь И т.д.
По этому поводу по Штатам точно статей полно - могу поспрашивать.

По России же, думаю тоже скоро будут (не зря же у меня книжечку забрали-то ).

[Silvery_Lynx]

Ошибся человек, видно

ЮВА хотел написать

тоже сомнительно мне... ну да ладно, люди все разные.

[Семен Павлюк]

тоже сомнительно мне... ну да ладно, люди все разные.

Ой, не скажи. Полно в той Юго-Восточной Азии экспатов. И русских в том числе.
Уж, по крайней мере, пару лет там пожить и я бы не отказался

[Silvery_Lynx]

Ой, не скажи. Полно в той Юго-Восточной Азии экспатов. И русских в том числе.
Уж, по крайней мере, пару лет там пожить и я бы не отказался

А много ли среди них экс-москвичей-)))?

[Reo]

Именно, что этот тип миграции - для страны с немного ущербным, имхо, центрированным развитием.

У нас в стране все просто - есть Москва (ну и немного Питер) и есть Россия (без обид для немосквичей - я стараюсь анализировать факты, а не эмоции).

Интересно, а как географическая наука объясняет нашу моноцентричность и американскую полицентричность?

И это данность, что Москва гораздо "веселее" живет в плане экономических возможностей (зарплаты, работы, уровня жизни). Поэтому сюда более-менее все в итоге стремятся. Не жить, так немного поработать.

Все так думают сначала, а потом остаются навсегда...

Американцы вообще люди мобильные и часто переезжают, так что они вольны выбирать город на конкретный период в их жизни, чтобы он отвечал их потребностям.

И у них, вероятно, нет такого понятия, как "регистрация по месту жительства" )

По России же, думаю тоже скоро будут (не зря же у меня книжечку забрали-то ).

Да, интересно было бы такой рейтинг прочесть... я журнал Эксперт иногда покупаю...

[Семен Павлюк]

Интересно, а как географическая наука объясняет нашу моноцентричность и американскую полицентричность?

Ну это без географии легко объяснить. Жесткая командно-аднимистративная система, вертикаль власти и т.д. (каждый период - свое название ).
Все центрировано.

Чего никогда не было в США - более того, там наоборот доминировала концепция освоения Запада - отвернуться от урбанизированного Востока и вперед.

Да что там! Даже сейчас приближенные к власти ребята написали новый концепт региональной политики - мол надо вкладывать все в корридор Москва - Питер. Там селить людей... Придурки. Интересно, они слышали про теорию полюсов роста?

------------------------------------------------------------------------------------------------

Кстати я наконец-то прочитал искомый текст.

Привожу свой комментарий автору. Он как раз по теме дискуссии:


Очень интересный отчет.

Однако, на мой взгляд, Вы несколько сгущаете краски.

Все не так плохо. Рассказам местных жителей не стоит доверять безоглядно. Так уж устроен русский менталитет.
Спроси американца, как у него дела, он ответит: "Все ОК".
А спроси нашего? Тут же начнется: "Ой все плохо, жизнь фиговая, зарплаты мало, государство не заботится..."

Еще один давно подмеченный социлогами факт. Американец засто в разговоре завышает свою зарплату, русский же - занижает. Ну любим мы прибедняться, что ж поделаешь.

Я вот уже семь лет каждое лето езжу со студентами-географами МГУ на летнюю практику по регионам России (продолжительность около полутора месяцев). В прошлом году мы кстати были как раз в Иркутской области и Бурятии (в т.ч. и в городе Слюдянка). В этом - в Красноярский край, Хакасию и Туву.

Постоянно мы проводим в т.ч. и соцопросы населения. Там есть вопрос: "За последние 5 лет вы стали жить лучше или хуже?". Ответ как правило: "Ой, хуже".

Потом (спустя вопрос 5-7, чтобы респондент уже забыл об этом ответе) следует вопрос: "Какие крупные покупки у вас были за последние пять лет?. И начинается... "ну машину купили\дачный участок\квартиру"... При этом жить, конечно, он стал хуже...

Примерно так же и с зарплатой. Средняя з\п на Байкальском ЦБК не 3 тыс. руб., это скорее зарплата для "нижнего" звена, среди которых маргиналы.

Именно маргналы - соседи Вашего знакомого из Новосибирска. Таковых не 50% России, как Вы утверждаете. 5% - куда более, имхо, реальная цифра, хотя и это страшно много и обнажает многие пороки нашего современного общества.

Китайцев в Иркутске на рынке дейсвтительно немало, но в целом их немного. Просто они выделяются из топлы, на них "западает" глаз. На этом же основаны и утверждения, что "Москву "черные" захватили" - исследования мигрантов в Москве показали, что их не более 5% от общего населения.

Оказавшись 5 лет назад в Улан-Удэ я был поражен обилию китайцев. В прошлом году, проведя мониторинг, мы выяснили, что из вовсе не так уж и много - просто первое впечатление (особенно для человека, который до этого особо много китайцев не видел)такое.

Еще немного о Слюдянке. Там действительно все не очень хорошо. Фабрика или уже умерла или вот-вот умрет, но у города классное географичекое положение - это первая остановка "на Байкале" для поездов с запада. Соответственно все без исключения пассажиры купят - никуда не денутся - омуля с пивком. Поэтому вокзал - самое оживленное место города. Там торгуют местные бабульки, которых снабжает рыбой местные рыбаки. Есть еще ромежуточное звено - те кто коптят омуль прямо на берегу озера.

Я уже не говорю о туристическом потенциале - это конечно не Ольхон и даже не Листвянка. Но ведь здесь начальный пункт "золотой пряжки" - тупикового ответвления Транссиба до Порта-Байкал, по которому едут тысячи туристов.

Так что за Слюдянку лично я спокоен

Хотя проблем полно, и Вы их совершенно правильно "вытащили" на Свет Божий.

В Читинской и восточнее не был, но отчего-то верю, что там (я имею в виду деревни и небольшие депрессивные городки по трассе) все так плохо.
Чем-то напоминает Туву, где нам правительство выделило машину сопровождения, чтобы автобус со студентами банально не ограбили в степи.

Любопытно было почитать про Биробиджан. Мы как раз в следующем году собираемся на практику в Хабаровский-Приморье - туда тоже заедем.

Но... не так все у нас плохо в России.

Опять же, поверьте мне, как человеку который этим занимается и ездит каждый год по стране. С каждым годом у нас все лучше и лучше
И дело вовсе не во власти . Скорее люди самоорганизуют свою жизнь.

Сообщение отредактировал Семен Павлюк: 09 августа 2006 - 14:41