Сообщений в теме: 117

[Manull]

Эт наверняка Они уже не раз "засвечивались" в помощи Тибету в его борьбе за независимость. Взять хотя бы 1955-1974 гг., когда США помогали оружием повстанцам в провинциях Амдо и Кхам (да и вообще поддерживали всю эту партизанскую войну).

Дескридитация им на руку, да и вывод КНР из "равновесия" тож. Чем больше у КНР проблем, тем меньше их внимания будет на Корее и на Формозе (о.Тайвань). У США же до сих пор соглашение о предоставлении военной помощи правительству Чан Кайши...так что им совсем не улыбается возможность воевать с Китаем. Ибо это сильно ударит по экономике США (из-за торговых отношений в первую очередь, из-за зависимости внутреннего рынка США от КНР).

Поэтому создать проблемы (или просто подогревать их) внутри третьей страны...дабы она их решала и рассредоточила свое внимание....это оч.характерно для североамериканских товарищей.

[qpwoei7755]

Как-то лет 13 назад читал взапой книги Далай Ламы
Там он описывает своё видиние незалежного Тибета
Там он пишет что Тибет должен находится под прямым контролем западно-еропейских структур
( ЕС ОБСЕ Совет Еропы ООН итд )
Наерное он из дипломатических соображений не упомянул США и НАТО
Я думаю что при таком раскладе Тибет привратится в один большой тибето-европейский супермегаполис
Такая себе область из промзоны для американских олигархов
Тогда Тибету его народу и его культуре - армагедонец !!!
В нашем неустойчивом мире где один монстр истекает слюной чтоб скушать вкусную рыбку ( Тибет ) -
тибету лучше быть с буддийским братским Китаем нежели превратится в англоговорящих зачёсаных
под сша резидентов
Врад ли бы Тибет повторил судьбу Ср Азии
Америка бы заняла место Китая в Тибете
Советую настоятельно всем прочитать следующие книги : К.Н. Рябинин "Развенчанный Тибет"
Н Кордашевский "Дневник экспедиции в Тибет с НК Рерихом " и НК Рерих "Алтай Гималаи"
Там вы всё поймёте
Таши делек !!!

[LD7]

Да, проблемы будут...вообще закроют район для иностранцев, как это долгое время уже было до 1984 года.

Алекс, к сожалению, твой прогноз уже начинает оправдываться :

Тибет временно закрыт для иностранцев

Власти Китая временно прекратили выдачу разрешений на посещения иностранцами Тибета «из-за соображений безопасности». Об этом сообщает агентство «Синьхуа».
В воскресенье китайские правительственные войска окружили тибетскую столицу город Лхаса, чтобы предотвратить беспорядки двухдневной давности, которые стали самыми массовыми волнениями в регионе за последние 20 лет.
Reuters, 21:48 (16 марта)

И, соответственно, комментарий нашего МИДа:

МИД советует россиянам воздержаться от поездок на Тибет

Россия считает, что попытки политизировать проведение в Китае летней Олимпиады-2008 неприемлемы. Как говорится в сообщении МИДа, в России внимательно следят за событиями в Тибетском автономном районе и надеются, что власти КНР примут все необходимые меры по пресечению противоправных действий и обеспечат скорейшую нормализацию ситуации в этом автономном районе. Однако в настоящее время МИД России рекомендует российским гражданам воздержаться от поездок, в том числе туристических, в Тибетский автономный район КНР.
«Газета.Ru», 13:33 (17 марта)

Вот такие пироги... Что дальше?

[Sergeich]

Значит надо переждать, вообще лучше этот год.

[Manull]

Мною уважаемый Повстанец (Леша Сахнин) написал оч.хороший текст про события в Лхасе: http://povstanets.li...t...&style=mine Делайте только поправку на его сильный "левацкий" уклон. Кстати, кто не в курсе, - Повстанец один из первых "наших" кто проехал почти весь Китай и Тибет автостопом. Правда мало кто об этом знает, ибо не афиширует этого наш "герой". И именно он своим примером вдохновил меня на поездку в Поднебесную. За что ему респект.

+
Фоторепортажи с места событий: http://cryptome.cn/t...tibet080316.htm

[rommel]

Мною уважаемый Повстанец (Леша Сахнин) написал оч.хороший текст про события в Лхасе: http://povstanets.li...t...&style=mine

Прочитал уважаемого Повстанца. Смеялся. Последний раз так смеялся, когда сайт Каспарова читал. Иностранцы, насколько я знаю, до развала советской системы не только по национальным окраинам, но и по центральным регионам СССР с палаткой путешествовать не могли. Прописки и тому подобные меры регистрации этому не способствовали.
Рядом с военной частью в Тибете (точнее на Кунь-Луне) палатку я ставил в 2007 году. Солдаты меня не заметили, но половина поселка, живущего только за счет в/ч видела, что я делаю. Никакой реакции. На следующий день голосовал прямо напротив ворот этой вч (размером с дивизию, думаю, там еще танк на горке напротив нарисован мелом, Манулл, наверное, помнит). Вышло несколько солдат и один англоговорящий с тысячей извинений попросил отойти на сто метров и не фотографировать часть. Никаких угроз и намеков на неприятности не было. Отойти просили аргументируя, что к ним начальство сейчас высокое приедет. Рядом с небольшими частями и чек-пойнтами в самом Тибете ставился несколько раз. Никакой реакции. Даже любопытства. Привыкли. Сотни иностранных велосипедистов ежегодно делают тоже самое. Один раз ночевал у солдат на военной бензоколонке. Никакого негатива или намеков на неспокойность района.
Искренне ненавидящих Китай тибетцев встречал. Почти все они с туристами работают или ездили в Непал и Индию работать. Встречал и тех, кто во вполне приватной обстановке заверял в своем китаефильстве. В основном учителя и другие госслужащие. Думаю, это классический пример влияния окружения, работы и социального положения на политические взгляды.
Но больше всего ржал, читая о проблемах Китая. У Китая сейчас самый большой золотой запас в мире и темпы его ежегодного увеличения растут. Денег китайскому государству хватит, чтобы залатать какие угодно большие дыры. Китайский ВВП скоро обгонит все остальные, он уже вплотную приблизился к американскому и догоняет ВВП еврозоны. Все это вопреки росту цен на нефть. Китайская экономика менее зависима от цен на нефть, чем экономика других стран. Как раз из-за широкого использования угля. Это наследие эпохи Мао. Своеобразная китайская специфика. Китайцы могли бы перейти на газ и нефть для электростанций, например, но делать этого сейчас точно не будут. Невыгодно. Ей Богу, смешно читать, что у Китая швы расходятся. Примерно также смешно читать Михаила Леонтьева, что в следующем году, ну вот точно, развалится Америка. И та и другая страна еще нас переживут.
Еще позабавило про 150 убитых читать. Официальные источники КНР - убито 13 человек (все убиты погромщиками, все китайцы, надо полагать). Источники тибетских эмигрантов - убито 80 человек (все тибетские мирные жители, несмотри, что полгорода разгромили). Леша Сахнин - убито 150 человек. Видимо, мировой разум цифру подсказал. Во время медитации.

Сообщение отредактировал rommel: 19 марта 2008 - 19:15

[Manull]

Ну...про то что нужно делать поправки я предупредил

В половине вещей вы в принципе говорите об одном и том же.

А вот что касается Китая и нефти... с одной стороны ты прав, что у КНР хватит денег на любые дыры, но с другой неправ, - нефть ему ОЧЕНЬ нужна. Как раз одна из главных задач стоящих перед КНР сейчас - переориентация с угля на нефть и ГАЗ. Строят новые газовые и нефтемагистрали, диверсифицируют поставки и т.д. и т.п. Угля много, да...но экологический ущерб от него колоссальный. К тому же автомобили не на угле ездят

А на счет того, что Китай "трещит по швам"...не трещит-то он не трещит, а тем временем внутренние субсидии нефтяным компаниям снижает и отменяет. Не может себе Китай позволить, как СССР в свое время, бензин по Госцене в 1 юань за литр.

[rommel]

Врад ли бы Тибет повторил судьбу Ср Азии
Америка бы заняла место Китая в Тибете

Учтите еще один момент, который подстегивает ситуацию. Далай Ламе сейчас 80. Протянет он еще недолго. Что потом? Поиск нового Далай Ламы будет осуществляться уже под контролем китайцев. Его воспитание, можно не сомневаться, тоже. Рискну предположить, что со смертью 14 Далай Ламы исчезнет единственный безусловный авторитет в среде тибетской эмиграции. Ждать этого осталось недолго.
В Тибете строить промышленность не выгодно. Кроме китайцев делать это никто не будет. Сельское хозяйство малорентабельно, экстенсивно. Народ этим не прокормишь. Туристы накормят часть населения, но их и сейчас не мало. Вряд ли будет сильно больше, если Тибет отделиться мирно. Точно будет много меньше, если отделиться с войной. Сейчас в Тибете самый демократический режим, который был в его истории. Т.к. прежний теократический режим можно назвать каким угодно, но только не демократическим.
Кстати, рекомендую отличную книгу Всеволода Овчинникова "Возвращение в Шамбалу". Овчинникову повезло видеть Тибет в контрасте перемен. Первый раз в 54 году (еще при Далай ламе, в первые годы прихода китайцев) и в 94 году. Когда перемены в Тибете стали уже очевидны всем.

[Manull]

Овинников хорошо пишет, слов нет. Но только у него сквозит "советская" позиция того как хорошо стало жить при новой власти тибетцам...где-то мы все это уже слышали (не в советской ли литературе?). У него отражена лишь одна сторона, - китайская. Оно и понятно почему.

Другой вопрос, - что с тобой я в принципе согласен. И считаю что КНР действительно много сделал для Тибета и сейчас один из самых позитивных моментов в его истории. А до 50-х был феодальный строй в полный рост со всеми вытекающими. Почти все население, - крепостные...прям как у нас до революции. Те же повинности, улы и т.д.

Но перегибать палку не стоит.

Про то что туристами не прокормит себя Тибет. Вот тут ты не прав. Уже сейчас уже около 4 млн. туристов в год посещает Лхасу. Только лишь одну Лхасу! То есть это почти в 2 раза больше нежели население Тибета (2.7 млн). Это до х..ра. Монастыри уже давно переориентировались и им ни какая ула (оброки и повинности) приписанных крестьян не нужна, - у них есть туристы. Не моя, кстати, мысль, а одного настоятеля монастыря

Ну да ладно. А далай-ламу выберут и в Химачал-Прадеше, будет как с панчен-ламами, - один китайский, а один тибетский. Только ведь тибетцы сам понимаешь за какого будут. Да и по миру ездить будет вовсе не китайцами избранный

[rommel]

Насчет Овчинникова не совсем согласен. Овчинников был в Тибете в 54 году, когда пришли коммунисты-китайцы, но при этом еще был на месте Далай-лама. Я бы сказал, что о Далай-ламе Овчинников пишет очень уважительно и явно гордится тем, что имел у него аудиенцию. В тоже время не заметить резкие перемены к лучшему в Тибете, произошедшие всего за 5 лет, Овчинников не мог. То, что он оценивает их с коммунистических позиций - это нормально. Тогда большинство советских граждан были искренними коммунистами. Человеку свойственно оценивать происходящее через призму своих взглядов. Второй раз он был в Тибете в 94 году, когда коммунизм китайцев не имел никакого значения для нашей страны. Просто не заметить фундаментальных перемен в Тибете он не смог бы. Даже если бы это были нацисты, а не коммунисты, Овчинников не смог бы написать, что в Тибете стало хуже жить. Это была бы откровенная ложь. Так, что к теме разговора политические взгляды Овчинникова в 54 году не имеют отношения. Тем паче, он очень подробно описывает быт тибетцев, а не просто дает оценки.
Про туризм - это иллюзия, что им можно прокормить большую страну. Пару лет назад писали, что Париж - самый посещаемый туристами городу - 20 млн. в год при населении в 2,14 млн. человек. Кто-нибудь может сказать, что Париж кормиться одними туристами? Кто может назвать, хоть одну крупную страну с населением хотя бы 3-5 млн. человек, которая кормится только туристами? Или город? И чтобы не бедно жили при этом? И что будут есть жители небольших и не примечательных ничем городов? Учтите, к тому же, что без войны китайцы не отпустят Тибет. Пару лет войны, половина разрушенной Лхасы, уничтоженные аэропорты, заминированные проселки и разрушенные мосты, нищие, голодные и вооруженные местные жители - и привет туризму на десятилетия. Много туристов посещает Сомали?
Крепостное право однозначно не вернется. Нельзя закрепостить свободного человека, который только что с оружием в руках воевал за независимость. Но монастыри не будут строить школы и больницы. Теократический режим, в силу своих особенностей, тоже не заинтересован в массовом и современном образовании, он питается кадрами из особой среды с особым образованием. При наличии своеобразной тибетской традиционной религиозной медицины, нет уверенности, что режим Далай-ламы будет заинтересован хотя бы в больницах.
А насчет поисков нового Далай-ламы, все особенно интересно. Одиннадцатый Панчен-лама, как известно, исчез (видимо, посажен в тюрьму). Китайцы устроили выборы нового Панчен-ламы, но на прежнего указывал нынешний Далай-лама, что является ключевым в ритуале поиска нового Панчен-ламы. Большинство тибетцев нового Панчен-ламу не признает и вешает в домашних святилищах портреты прежнего (умершего) Панчен-ламы (портреты исчезнувшего запрещены, как и портреты Далай-ламы). Но все же есть и те, кто нового Панчен-ламу признает. Как минимум, в двадцати процентах домашних святилищ я видел портреты нового молодого панчен-ламы. Для поисков нового Далай-ламы есть два ключевых момента - Тибет и Панчен-лама. Далай-лама 14 сказал, что в Тибете перерождаться не будет. Не исключено, что часть тибетцев это не устроит, т.к. это нарушение давно установившейся традиции. Панчен-лама же активен только один - прокитайский. Так, что интрига еще та. Для тибетской эмиграции задача непростая - сделать так, чтобы нарушение вековых традиций не повлияло катастрофически на авторитет нового Далай-ламы. Сделать это будет далеко не просто.

[Manull]

Дискуссия по поводу "Свободного Тибета" на мой взгляд бессмысленна. Пока есть Китайская Народная Республика никакого "Тибета", тем более свободного нет и не будет. А есть лишь ТАР, - административная единица созданная в 1965 году.

Кстати, тогда же Тибет в своих былых границах был искусственно разрезан на несколько кусков. Один кусок остался в Цинхае, один - в Сычуани, один - в Юннани.... и им вряд ли когда-либо собраться вместе. Только если КНР распадется на куски, что в обозримом будущем видится с трудом. Да и тогда вряд ли самостоятельные Сычуань с Юннанью отдадут свои части

Так что есть ТАР и все.... можем изучать историю и дальше.

P.S.А Китай умеет зарабатывать на туризме, любой думающий человек, хоть раз бывавший в КНР, это отметил.

[Manull]

Народ, кто был в последние полгода-год в Тибете, - если у кого есть лишние карты ТАР в хорошем состоянии и вам их не жалко, - просьба подогнать мне. Буду признателен.

В первую очередь интересует туристическая карта с английскими подписями и кит.иероглифами, - во всех магазах Лхасы есть и стоит 6 юаней. На оборотной стороне имеет схему Лхасы.

Еще интересна старая уже карта рельефа Тибета, желтая такая. Тоже продается во многих магазах Лхасы и стоит 8-10 юаней. Она конца 80-х - начала 90-х, примерно. Но до сих пор в продаже.

Ну и все остальные....

[Mama moony]

а вот скажите пожалуйста, я еду в Пекин в 10-х числах апреля, а оттуда по плану был Тибет, но теперь терзают меня смутные сомнения.... Мельком слышала, что въезд туристам в Тибет закрыли. Но на офиациальных сайтах посольств никакой информации нет. Кто-нибудь в курсе? есть ли смысл ехать, если учитывать, что в Китае я уже была (2 месяца) и еду в основном ради Тибета.
спасибо

[Manull]

Сейчас ТАР официально закрыт для посещения иностранцами. Так что не судьба, видимо. Думайте о запасных вариантах. В том же Китае есть что смотреть, не важно сколько вы там уже были По нему можно и пару лет ездить, но так много и не увидеть.

[rommel]

У меня карта ТАР есть. С границами округов и двуязычными надписями, рельефа нет. Потрепана, но не убитая совсем. Я в Питере.

Сообщение отредактировал rommel: 24 марта 2008 - 13:58

[alpinist]

Сейчас ТАР официально закрыт для посещения иностранцами.

Ну можно в принципе и не официально попробовать

[rommel]

Ок. В апреле очень может быть буду в ваших краях с лекциями.

ОК. Пиши, звони, встретимся.

Ну можно в принципе и не официально попробовать

Если ТАР закрыт для иностранцев, то местные менты и псбэшники каждого иностранца сразу задерживать будут и проверять пермит. Посты обойти не сложно, но цвет лица и разрез глаз изменить вряд ли получится, в городах иностранцы сразу в глаза бросаются.
Если рискнете - пример общения с местным ПСБ. Может пригодится, как опыт:
http://www.bpclub.ru...1...st&p=139044

[Mama moony]

ой, я все равно собиралась делать разрешение (пермит). в ссылке там описана ситуация безпермитного перехода, а если он будет? я-то поняла, что сейчас закрыта зона вообще для всех иностранцев. ну , может, что-то недопоняла. А вот интеерсно, есть ли шанс, что его, Тибет, откроют к середине Апреля? где вообще можно это выяснить? в посольстве что-то они не очень.
вот Мьянму тоже закрывали на месяц, а потом снова открыли, и мы сразу въехали без проблем.
спасибо за комментарии.

[Manull]

Следите за сообщениями в СМИ. Если официально Тибет откроют, то официально же и сообщат. Молчать об этом не будут.

Про середину апреля крайне маловероятно.... но если вдруг случится сие, - ваша удача. По моей оценке минимум до начала лета замок. Хотя на месте пр-ва КНР я бы открыл Тибет только после проведения Олимпиады. Скорее всего так и будет. Рисковать они не собираются.

[LD7]

Следите за сообщениями в СМИ. Если официально Тибет откроют, то официально же и сообщат...

Сегодня поступили первая положительная информация о "приоткрытии" Тибета. Новости с Travel.ru:

Дворец Потала в Лхасе открыт для туристов

Ситуация в Тибете, по которому недавно прокатилась волна беспорядков, в целом нормализовалась. И хотя в результате погромов основным достопримечательностям, расположенным в исторической части города Лхаса, был нанесен ущерб, китайские туристические власти не теряют надежды восстановить турбизнес региона.

В частности, как заявил глава отдела управления дворца Потала Дзямпа Калзан, знаменитый комплекс открыт для посетителей с 26 марта. Из соображений безопасности с 15 до 25 марта памятник был закрыт для посещения. В первый день открытия во дворце принято 99 человек, в том числе 24 туриста; остальные - местные паломники. Об этом сообщает агентство Синьхуа.
travelblog.org, 27 марта 2008, 14:22

Ситуация налаживается?