Перейти к содержимому



Приветствуем вас на форуме самостоятельных путешественников РУССКИЙ BACKPACKER!

Форум существует с 2004 года и является некоммерческой площадкой, посвященной самостоятельным путешествиям, т.е. путешествиям, организованным по возможности без помощи турфирм и других посредников.

Backpacker (от англ. Backpack – рюкзак) – путешественник с рюкзаком.

Среди форумчан есть и идейные автостопщики, и любители велопутешествий, и те, кто ездит только общественным транспортом или на своих авто, но большинство путешественников не ограничивают себя каким-либо одним способом перемещения в пространстве. Объединяет всех нас желание «проживать» путешествие по максимуму, так, как хочется самому себе.

На форуме накопился огромный объем информации, если же вы не смогли найти ответ или вам нужен индивидуальный совет – смело спрашивайте!


Регионы планеты (маршруты, достопримечательности, проживание)   Визы   Транспорт   Отчеты   Попутчики   FAQ

все форумы >>


Данное объявление видно только неавторизованным пользователям.

Администрация форума.


К оружию!


  • Вы не можете ответить в тему
Сообщений в теме: 65

#21 Sanya

Sanya

    Умудренный

  • Путешественник
  • 149 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 15 сентября 2008 - 06:24

За свой немалый опыт одиночных поездок никогда не брала с собой оружия, кроме, разве что, длинного острого языка. Не потому, что считаю это правильным, а просто потому, что это - единственное оружие, которое у меня сейчас есть и которым я умею пользоваться.

Насчет столкновений с гопниками... В идеальном варианте лучше не доводить дело до драки, а, пожалуй, выбить их из колеи каким-нибудь неординарным поступком.

Так, радужная тетенька, без всякого опыта стопа, с которой я в этом году ехала от Радуги до Новосибирска, когда до нас в Бийске докопались гопники, искренне подарила им... ИКОНУ :blink: со словами: "В вашей душе очень много ненависти и мести. Месть очень вредит душе, вот я тебе сейчас сделаю подарок...".
Я ОФИГЕЛА, гопники тоже немного, а она, как ни в чем не бывало, продолжала свою душеспасительную речь. Я поняла, что самое время смотаться. "Пойдем" - прикрикнула я на нее (плюс в том, что она слушалась меня беспрекословно). Но по дороге она не переставала рассуждать, что эта икона непременно должна помочь гопникам исправиться. Я ответила, что тоже хотела бы в это верить.

Да, простите за небольшой оффтоп :poster_offtopic:

#22 zuchra

zuchra

    Новичок на форуме

  • Путешественник
  • 30 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Cанкт-Петербург

Отправлено 15 сентября 2008 - 10:08

К оружию!




ИДИОТИЗМ!!!!

Такое ощущение что автор насмотрелся американских боевиков, ничего общего не имеющих с реальностью.

У меня довольно большой опыт избежаний неприятности во время стопа. Оружие реально использовала только один раз - газовый балончик. После этого я отлично поняла что использование любого холодного, огнестрельного оружия или балончиков это не выход! Оно усугубляет ситуацию а не помогает защититься! Не тешьте себя иллюзиями безопасности, нося в кормане нож или пневпатик! Жизнь это не боевик, а вы не Рэмбо! В моем арсенале обычно содержится: газовый баллончик (очень капризная штука кстати, ношу его больше по привычке чем для самообороны), перочинный нож, (консервные банки открывать а не защищаться) и канцелярский нож(чтоб было чем карандаш наточить), а также воображение и опыт – вот они то как раз и спасают от гопников и прочей нечитсти и ничего больше!!! НИЧЕГО! Мне приходилось встречать людей настроенных враждебно, среди которых были и с автоматами, и с битами, и с ножами или просто с кулаками(тоже очень неприятно!). Опыт по выживанию у меня просто гигантский. Уж не знаю к счастью или нет… Жива здорова и не изнасилована только потому что схитрила, сдурила, притворилась тд и тп….а в удобный момент сбежала… .Вы же призываете к провокационному типу самообороны который скорее втянет в неприятности нежели поможет избежать травм и проблем. Кто вам сказал что у вашего противника не окажется кулак потолще, ножа побольше, оружия помощнее???? и кто сказал что его не отнимут из рук дилетанта и не используют против него самого???? Психологическая подготовка важнее чем ваши бредни про ношение оружия!!! Здесь нужна гибкость, холодность, хитрость а не упрямство, амбиции и излишняя самоуверенность которые ведут в могилу!! Вы сейчас просто рассуждаете, а люди из-за вашей неопытности и наивности могут попасть в серьезные неприятности. И при таком раскладе жертв просто не избежать!! Порезал ножечком и беги - а он что, пусть кровью истекает, да??? А жить после этого как человек сможет, вы об этом думали?? Вам приходилось реально использовать нож? Если да, то чем это для вас и для гопника закочилось ? если нет, то и писать ничего не стоило! Смотрите реально на вещи. Чтобы возить нож нужна уверенность что вы им правильно воспользуетесь, а для этого нужна многолетняя подготовка, а не пара постов на сайте bpclub.

Сообщение отредактировал zuchra: 15 сентября 2008 - 10:29


#23 Капитан Boot

Капитан Boot

    Седая борода

  • Путешественник
  • 1 196 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва(Кунцево)

Отправлено 16 сентября 2008 - 02:21

Полностью согласен с Zuchra.
Такие советы здесь даются.. пырнуть ножом в сердце, ткнуть шилом в глаз... да обычный, неподготовленный и необученный человек(каких на сайте большинство), тем более девушка, защищаясь, будут тыкать этим оружием куда попало и только разъярят этим нападающего, который тоже будет в этом случае спасать свою жизнь и здоровье и последствия от его агрессии будут для вас еще тяжелей. И еще возникает вопрос.. как подобной самообороне можно натренироваться? Бить ножом чучело? Но ведь это не живого человека бьешь. Тыкать шилом в глаза кошек или собак?
Еще раз повторюсь - нападающий это ЖИВОЙ ЧЕЛОВЕК. Вы уверены что не встанете в психологический ступор от вида и запаха его крови, от крика боли и никуда уже не скроетесь от милиции или подмоги которая прибежит на крик? Так что остаются варианты - утихомирить нападающего разговором, продемонстрировать дружелюбие, предложить ему выпить.. а если это не действует и опасность для жизни и здоровья от возможного нападения действительно серьезна - то надо бросать рюкзак и убегать. Вряд ли гопники за вами погонятся - их заинтересует рюкзак.
При разговоре с гопниками - важно не показать что ты их боишься, ни в коем случае не мямлить заплетающимся языком, но и не пытаться запугивать, блефовать, если не умеете. Разговаривайте с ними спокойно и твердо.

Кстати случай с иконой описаный Sanya в большинстве случаев действительно гарантирует "неприкосновенность". Здесь нападающие получают и психологический шок и срабатывает "табу" на проявление агрессии к "божьему человеку". Если вы человек православный, то стоит возить с собой маленькие иконки.. они действительно выручат в этой ситуации. Если вы неверующий, то открытка может и не сработать. Гопники почувствуют, что их обманывают.

#24 urel

urel

    Седая борода

  • Путешественник
  • 1 576 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 16 сентября 2008 - 06:03

По поводу двух последних постов.
Проститите, и пожалуйста не обижайтесь. Но, не меньший идиотизм, переносить, свой ограниченный опыт, глобально, на всю сумму потенциально возможных ситуаций. Всё, всегда и везде, происходит с конкретными людьми, в конкретном месте. Никаких
общих рецептов в природе не существует. Предположение, типо: гопников я уболтаю, потому что всегда убалтывала, обязательно приведёт к такому же трагическому исходу, как и ложная уверенность в том, что любую опасную ситуацию можно успешно разрулить, с помощью ножа и пистолета. Девушка, которая уверяет, что путешествуя в одиночку, можно со всеми, обо всём договориться, и не стать жертвой, вводит других путешествующих девушек в заблуждение. Именно с такими мыслями и настроем, жертвой, когда-нибудь, вы станете обязательно.

#25 Skazochnik

Skazochnik

    Строгость клуба

  • Заслуженный
  • 4 536 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 16 сентября 2008 - 06:16

путешествуя в одиночку, можно со всеми, обо всём договориться, и не стать жертвой

умение работать языком, как и любое другое умение - нарабатывается.
но в отличие от владения ножом нарабатывается чаще и не ведет за собой тяжких последствий.
и вообщ в жизни более применимо, чем огнестрел.

очень советую практиковатся именно в нем, ибо после приобретения должного мастерства - действительно

можно со всеми, обо всём договориться

что не раз подтверждено практикой как моей, так и коллег. (см раздел отчеты о путешествиях и спецтему о попытках изнасилования.)

#26 zuchra

zuchra

    Новичок на форуме

  • Путешественник
  • 30 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Cанкт-Петербург

Отправлено 16 сентября 2008 - 08:33

Проститите, и пожалуйста не обижайтесь. Но, не меньший идиотизм, переносить, свой ограниченный опыт, глобально, на всю сумму потенциально возможных ситуаций. Всё, всегда и везде, происходит с конкретными людьми, в конкретном месте.
Никаких общих рецептов в природе не существует. Предположение, типо: гопников я уболтаю, потому что всегда убалтывала, обязательно приведёт к такому же трагическому исходу, как и ложная уверенность в том, что любую опасную ситуацию можно успешно разрулить, с помощью ножа и пистолета. Девушка, которая уверяет, что путешествуя в одиночку, можно со всеми, обо всём договориться, и не стать жертвой, вводит других путешествующих девушек в заблуждение. Именно с такими мыслями и настроем, жертвой, когда-нибудь, вы станете обязательно.

Простите, но вы уже все грубо утрируете... Вас послушать так нужно давать в глаз, а потом расслабиться и стараться получить удовольствие... никто свой опыт глобально не переносит, и если у вас не получилось договориться или обмануть, то не факт, что это было невозможно.. А мой пост лишь о том что нужно всегда стремиться начинать с переговоров и различного рода хитростей, а не с насилия, которое скорее провоцирует встречный отпор.
И еще хочу сказать что алгоритмов попытки изнасилования всего несколько. как и ограбления, за редким исключением. Да, могут меняться вид оружия, скорость проявлении агрессии, место, количество человек... но в основном все повторяется, так как и психология людей которые идут на износилование схожа. И рецепты как раз таки существуют. Да предугадать в какую ситуацию ты вляпаешься невозможно, но стремиться заколоть противника при первой возможности, когда ты никогда не дрался с ножом и когда вполне можно этого избежать глупо. И предугадать действия неприятеля при попытки изнасилования вполне возможно (у меня это начало получаться после второй попытки, за исключением тех случаев, когда вместо привета с ходу получаешь в грудную клетку или когда тебя пытаются запихать в двугающуюся машину, но это просто другой алгоритм и из таких ситуаций можно выкрутиться без применения оружия...), а насколько вовремя человек сообразит и предпримет попытку избежать насилия зависит только от него. спасение зависит от вашей психологической подготовки, жизненного опыта, настроя, решительности, а не от того есть ли у вас нож или нет...

Сообщение отредактировал Serge&: 16 сентября 2008 - 22:05
overquoting


#27 Sanya

Sanya

    Умудренный

  • Путешественник
  • 149 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 16 сентября 2008 - 11:14

Разговаривайте с ними спокойно и твердо.

Кстати случай с иконой описаный Sanya в большинстве случаев действительно гарантирует "неприкосновенность". Здесь нападающие получают и психологический шок и срабатывает "табу" на проявление агрессии к "божьему человеку". Если вы человек православный, то стоит возить с собой маленькие иконки.. они действительно выручат в этой ситуации. Если вы неверующий, то открытка может и не сработать. Гопники почувствуют, что их обманывают.

Естественно! здесь дело было в том, что женщина действительно верила сама и действительно хотела помочь своим подарком. Понятно, что для меня это не метод, да я и не буду им пользоваться, поскольку не верю в бога.

Просто для меня эта история с иконой - в первую очередь пример того, как важно повернуть ситуацию в неожиданном для наезжающих ключе (попали в непонятное) и смотаться, пользуясь временным замешательством.

Я сама, в общем-то, (тьфу-тьфу-тьфу) два раза попадала в действительно неприятные ситуации, в обоих случаях оружие мне бы не помогло нисколько, а только помешало, а выпуталась из них именно благодаря спокойствию и твердости. правда, во второй раз еще и благодаря удаче.

#28 urel

urel

    Седая борода

  • Путешественник
  • 1 576 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 17 сентября 2008 - 03:54

очень советую практиковатся именно в нем, ибо после приобретения должного мастерства - действительно
что не раз подтверждено практикой как моей, так и коллег. (см раздел отчеты о путешествиях и спецтему о попытках изнасилования.)

Это ошибочная иллюзия. Иногда, знаете, бывает так, что сама попытка договориться будет воспринята, как проявление слабости
и готовности стать жертвой.
Вот ссылка на статью, которая много где обсуждалась: http://www.mountain....4/bez_nepodoba/
В ней тоже, про опыт, подтверждённый практикой.

#29 urel

urel

    Седая борода

  • Путешественник
  • 1 576 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 17 сентября 2008 - 04:01

Простите, но вы уже все грубо утрируете... Вас послушать так нужно давать в глаз, а потом расслабиться и стараться получить удовольствие... никто свой опыт глобально не переносит, и если у вас не получилось договориться или обмануть, то не факт, что это было невозможно.. А мой пост лишь о том что нужно всегда стремиться начинать с переговоров и различного рода хитростей, а не с насилия, которое скорее провоцирует встречный отпор.

Я нигде не утверждаю, что нужно начинать с насилия.

#30 Аскет

Аскет

    Блестящая плешь

  • Модератор
  • 5 398 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 17 сентября 2008 - 14:51

Иногда, знаете, бывает так, что сама попытка договориться будет воспринята, как проявление слабости
и готовности стать жертвой.

Договариваться - не значит упрашивать, чтобы не поколотили. Имеется ввиду установление психологического контакта.

Вот ссылка на статью, которая много где обсуждалась:

Да, здесь она тоже обсуждалась. Но там речь о другом. Там просто надо было вставать и уходить как можно скорее, это и автор говорит. Они же дождались, пока ситуация стала неуправляемой и необратимой и получили те проблемы, наступление которых автор предчувствовала заблаговременно, до ситуации. То есть применительно к нашей дискуссии, там речь не о конфликте, а о том, как важно вовремя уйти от конфликта.

#31 Чижик

Чижик

    Киберманьерист, хулиган, и колдун. В остальном - вполне вменяем.

  • Путешественник
  • 1 692 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Любимый город Харьков...

Отправлено 04 октября 2008 - 04:11

Считаю, что Аль-Капоне очень прав. С помощью доброго слова можно, конечно, договориться, но с помощью доброго слова и пистолета - и быстрее и вернее. :lol:

Нож не так уж тяжел, но увеличивает матрицу выбора. Не обязательно его непременно применять, мы же люди вменяемые, (ну, кроме меня, конечно :wacko: )?

В критической ситуации - лучше нож все-таки иметь. И уметь пользоваться. По закону оборона допустима, главное условие адекватность. Если гопники толпой окружили - это не нападение. Но любая их угроза - уже нападение группой лиц. Причем, закон трактует четко: если ситуация на самом деле безвредна, но у потенциальной жертвы есть основания считать ее покушением, пусть даже ошибочно - то это ситуация необходимой самообороны.

#32 Аскет

Аскет

    Блестящая плешь

  • Модератор
  • 5 398 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 05 октября 2008 - 10:18

закон трактует четко: если ситуация на самом деле безвредна, но у потенциальной жертвы есть основания считать ее покушением, пусть даже ошибочно - то это ситуация необходимой самообороны.

Какой закон?

#33 Ruslanko

Ruslanko

    Седая борода

  • Заслуженный
  • 1 818 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дублин

Отправлено 05 октября 2008 - 15:56

Нож хорошая штука с боевой точки зрения и весьма плохая с точки зрения закона. В случае "удачного" отражения нападения вам потом всё равно придётся много лет провести в местах не столь отдаленных :( Что тоже не добавит здоровья и счастья в жизни. Неплохо проштудировать законы насчет самообороны и её превышения.

#34 rommel

rommel

    Седая борода

  • Путешественник
  • 2 389 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Питер

Отправлено 05 октября 2008 - 18:38

Понимаю, что ссылаюсь на самый надежный источник - ОБС, но все же... Ехал как то с одним следователем прокуратуры. Расспрашивал о тонкостях применения оружия в случае самообороны. В результате его объяснений пришел к неутешительным выводам, что вероятность оправдательного приговора бесконечно мала. Мои подозрения следователь подтвердил. Особенно дурной оборот дело принимает при отсутствии посторонних свидетелей, что как раз и характерно для ситуаций применения оружия. В итоге сделал вывод, что самый надежный способ не попасть в тюрьму в такой ситуации - быстро свалить, если нет свидетелей. Но тут надо быть не менее решительным человеком, чем для применения оружия. Следователь согласился с моим выводом. Впрочем, все эти обсуждения на грани закона, ИМХО.
Оговорюсь сразу, оружия не применял и с собой не ношу ничего опаснее перочинного ножа.

#35 Аскет

Аскет

    Блестящая плешь

  • Модератор
  • 5 398 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 05 октября 2008 - 19:49

Особенно дурной оборот дело принимает при отсутствии посторонних свидетелей, что как раз и характерно для ситуаций применения оружия.

Совершенно верно. А в описываемых ситуациях встречи с толпой гопников свидетели будут - те же уцелевшие гопники, но свидетельствовать они будут против вас. И скрыться в такой ситуации будет труднее.

#36 Чижик

Чижик

    Киберманьерист, хулиган, и колдун. В остальном - вполне вменяем.

  • Путешественник
  • 1 692 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Любимый город Харьков...

Отправлено 05 октября 2008 - 20:39

Какой закон?

Уголовное право, естественно, не закон же тяготения! :blink:

Нож хорошая штука с боевой точки зрения и весьма плохая с точки зрения закона. В случае "удачного" отражения нападения вам потом всё равно придётся много лет провести в местах не столь отдаленных :( Что тоже не добавит здоровья и счастья в жизни. Неплохо проштудировать законы насчет самообороны и её превышения.

Даже если сглупить, после стычки, и на допросах, и попасть - ты приобретешь неоценимый опыт зоны и придешь туда с уважаемой статьей. Я не агитирую, впрочем, можете выбрать смерть после унижений. Может вас привлекают мертвые опущенные терпилы, мне этого знать не дано.

#37 Чижик

Чижик

    Киберманьерист, хулиган, и колдун. В остальном - вполне вменяем.

  • Путешественник
  • 1 692 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Любимый город Харьков...

Отправлено 05 октября 2008 - 21:00

Ехал как то с одним следователем прокуратуры. Расспрашивал о тонкостях применения оружия в случае самообороны. В результате его объяснений пришел к неутешительным выводам, что вероятность оправдательного приговора бесконечно мала. Мои подозрения следователь подтвердил. Особенно дурной оборот дело принимает при отсутствии посторонних свидетелей, что как раз и характерно для ситуаций применения оружия. В итоге сделал вывод, что самый надежный способ не попасть в тюрьму в такой ситуации - быстро свалить, если нет свидетелей. Но тут надо быть не менее решительным человеком, чем для применения оружия. Следователь согласился с моим выводом. Впрочем, все эти обсуждения на грани закона, ИМХО.
Оговорюсь сразу, оружия не применял и с собой не ношу ничего опаснее перочинного ножа.

Ты б еще у женщины или врача спросил... Нашел, у кого консультироваться! Поверить мусору и бабе - не к добру, ты ж знаешь...

Если тебя задрачивает пьяный гопник, от которого просто убежать можно, а ты на него с ножом бросишься - так тут тебя закроют за дело. А если была реально безвыходная ситуация, и оружие ты ОТОБРАЛ у одного из нападавших - это другой вопрос. Очень сложно посадить человека, если он не просто юридически грамотен, но и с правоприменительной практикой не понаслышке знаком. Конечно, если нет заинтересованных лиц, способных проплатить ментам, чтобы тебя реально осудили.

Точно так же, как реальным беженцам, преследуемым на родине госорганами, и вырвавшимся чудом прямо с пыточного станка - статус беженца не дают; а мажору, который просто работать не хочет, но ПРАВИЛЬНО и ГРАМОТНО дающему интервью и подготовившего бумаги - дают. Потому что в первом случае - отказ всегда можно обосновать. А во втором - за*песик*б*песик*шься обосновывать, все железно: есть стенограммы и документы, подтверждающие преследование - проще дать, и рукой махнуть.

#38 Аскет

Аскет

    Блестящая плешь

  • Модератор
  • 5 398 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 05 октября 2008 - 21:37

Уголовное право, естественно, не закон же тяготения! :blink:

:blink: Уголовное право - это не закон, это отрасль права. Мой вопрос: какой закон говорит о том, что

если ситуация на самом деле безвредна, но у потенциальной жертвы есть основания считать ее покушением, пусть даже ошибочно - то это ситуация необходимой самообороны.

Если можно, прошу ссылку на конкретную норму.

Уголовный кодекс Российской Федерации (ст. 37) и иные нормы законодательства Российской Федерации такой нормы не содержат. Статья 36 Уголовного кодекса Украины такой нормы тоже не содержит.

#39 rommel

rommel

    Седая борода

  • Путешественник
  • 2 389 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Питер

Отправлено 06 октября 2008 - 01:44

Ты б еще у женщины или врача спросил... Нашел, у кого консультироваться! Поверить мусору и бабе - не к добру, ты ж знаешь...

Не знаю, как в вашем детском саду, в нашей песочнице с ментами даже за руку можно здороваться.
Данному прокурорскому преподавали пять лет тонкости юриспруденции, какое-то время он эти тонкости осваивал на практике. Что-то мне подсказывает, что его мнение основывается не только на лозунгах и бравадах, но и на реальном знании законов.

Если тебя задрачивает пьяный гопник, от которого просто убежать можно, а ты на него с ножом бросишься - так тут тебя закроют за дело. А если была реально безвыходная ситуация, и оружие ты ОТОБРАЛ у одного из нападавших - это другой вопрос. Очень сложно посадить человека, если он не просто юридически грамотен, но и с правоприменительной практикой не понаслышке знаком. Конечно, если нет заинтересованных лиц, способных проплатить ментам, чтобы тебя реально осудили.

Это почитай: http://ru.wikipedia.... Девушка защищаясь от насильника нанесла удар ножом. Попала в артерию. Горе-насильник скончался. Несмотря, на то, что на нем уже даже штанов не было, девушка получила 2 года условно, хотя всем была очевидна самооборона. Далее только скандал и привлечение множества политических партий (националистического толка главным образом) привело к пересмотру дела. Дело нашумело на всю страну. Таких историй уже несколько было. То, что ты пишешь - подростковые фантазии о героическом поступке, а так оно складывается в реальности, это жизнь.
Собственно, суть моего поста о том, что закон о самообороне, как был на стороне нападающих, так и остался. Такие у нас законы. Это стоит учитывать.

#40 Ruslanko

Ruslanko

    Седая борода

  • Заслуженный
  • 1 818 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дублин

Отправлено 06 октября 2008 - 18:45

Согласен с rommel, прежде чем начинать таскать с собой нож эти вопросы надо изучить. На западе вообще нож по определению - оружие самых последних подонков и отбросов общества. Поэтому доказывать в суде, что вы его носили для самообороны будет ой как не просто.

Для Чижика, я занимался и иногда занимаюсь ножами и боем с их применением, поэтому знаю что и как. Нож вещь хорошая, но универсальный совет "носи нож" весьма вреден для большинства людей и ситуаций.

P.S. Учитесь искать другие виды оружия. Хорошая металлическая ручка или обычная веточка в умелых руках может быть не хуже ножа. (а также бутылка, кусок стекла, гвоздь, камень да мало ли что...) А то всё "нож да нож"





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей