Сообщений в теме: 43

[rommel]

Там тоже было гетто?

Я как раз и спрашиваю, было оно там или нет? Если верить Бабелю, Молдаванка была почти сплошь заселена евреями. Гетто возникали на месте еврейских кварталов или я ошибаюсь?

[rommel]

гетто могли быть и в Свердловской области, отчего бы и нет.

Не могли. Свердловская область за чертой оседлости была до революции. С советской властью гетто никак не сочетались и противоречили принципу интернационализма, лежащему в основе коммунистической идеологии.

[rainwitch]

Не могли. Свердловская область за чертой оседлости была до революции. С советской властью гетто никак не сочетались и противоречили принципу интернационализма, лежащему в основе коммунистической идеологии.

Смотрим определение выше: там речь о ЛЮБЫХ этнических меньшинствах. Обозленные уральские заводчане могли загнать в гетто каких-нибудь веками здесь живших местных оленеводов (или кого-нибудь-там-водов)

[romchyk]

В моем городе Самбир, что во Львовской области было гетто. Осталась стена,у которой расстреливали евреев. Там сейчас памятный знак.И там еще сохранилось старое довоенное кладбище.5 лет назад приежала большая делегация из Израиля и откыли там мемориальную доску.
Но большую часть народа из гетто расстреливали и на месте закапывали в Раливском лесу возле села Раливка (ок.5 км.от города). Там тоже мемориал.
Был бы я на месте,я б узнал побольше. Но я не дома.

[grommit]

Гетто возникали на месте еврейских кварталов или я ошибаюсь?

Ошибаешься. Гетто "возникали" там, где немцы для этого выбирали подходящее по их мнению для этого место. Если удобно просто обнести колючкой еврейский квартал или "местечко", то так и делали. Но туда-же сгонялись потом люди и со всех окрестных мест или районов. Это-ж был не санаторий. Жили по нескольку иногда десятков человек в одной комнате.
Если удобно как-то по другому, то делали по другому. Я знаю случаи, когда гетто делали на месте проживания неевреев. Выселяли несколько кварталов (например, поляков) и там делали еврейское гетто. Если бы на Молдаванке было гетто, то мой знакомый об этом бы обязательно сказал.
А что касается "почти сплошь заселена евреями", то Одесса практически вся была просто еврейским городом. Конечно, его лицом были в том числе и армяне, греки, поляки и многие другие, но самым характерным его "носом" были евреи.
Так, что по такой логике, практически весь город мог быть гетто.

Кстати, как и евреи, другие "национальные меньшинства" процентов на 80-90 оттуда вслед за евреями уехали на свои "исторические родины". Или в Россию. И город сейчас практически уже совсем не Одесса, в том смысле, что все привыкли понимать по литературе, кино и впечатлениям родителей хотя-бы 40-50 летней давности.
На место "сваливших", в последние годы приехали украинцы. И как я слышал от украинца-же: "Не-а, это не Одесса. Одни украинские жлобские морды на улицах. Где суржик, где неповторимый колорит, где характер? Где Одесса?!! Нет уже ничего."
Не думаю, что это слова от нелюбви к своему народу. Скорее, от понимания, какую жемчужину навсегда уже потеряла Украина.
Впрочем, в прошлом году, гуляя по старым Одесским дворикам, я как-то услышал в спину от сидевшей на лавочке импозантной старушки: "Могодой чеговек, и шо ви тут надеетесь найти? Азохен-вэй, все двери уже заколочены!".
Но это уже лирика. И пожалуй уже флуд.

[rommel]

Интересно, спасибо.
Не могу согласиться только с этой фразой:

Одесса практически вся была просто еврейским городом.

При всем колорите, который добавляла городу еврейская община, русские составляли большинство населения. У того же Бабеля в "Одесских рассказах": "и однажды во время погрома его хоронили с певчими. Слободские громилы били евреев на большой Арнаутской. Тартаковский убежал от них и встретил похоронную процессию с певчими на Софиевской.
Он спросил:
- Кого это хоронят с певчими?
Прохожие ответили, что это хоронят его, Тартаковского. Процессия дошла до Слободского кладбища. Тогда наши молдаванские вынули из гроба пулемет и начали сыпать по слободским громилам." ("Как это делалось в Одессе")
Если евреи были большинством, то погромы были бы крайне затруднительны, не находишь? Данные переписи 1897 года: русские 57,6%, евреи 30,5%, греки, поляки, немцы, итальянцы — остальные 11,9%. Более поздних данных не знаю, но в связи с индустриализацией в города хлынул поток крестьян.

[grommit]

Интересно, спасибо.

Зря я "флуданул". Тут только калиточку приоткрой и начнется!
И началось.
Давай все-же вопрос темы не будем забалтывать увлекательным, но к делу не относящимся.

[Yulia_D]

Прочитав первый топик тоже в-первую очередь возникла мысль по поводу Одессы - гетто там было и центр города не сильно изменился за последние сто лет (именно так).
В советское время вообще была полная аутентичность - это я могу утверждать, как человек проживший летние месяцы в первые годы жизни на Деребасовской 3.
Там как-то раз потолок обвалился в полу метре от моей кровати... дом со времён посторойки не видел капремонта.
Но он по прежнему живой (хотя внутри там, видимо, сделали евроремонт), а двор также воняет кошками.
За последние годы, по моим наблюдениям, пострадали в основном окна - многие во время ремонта (особенно офисного) ставят пластиковые рамы.
Реконструкции фасадов я особо не заметила.
Правда, последний раз я там была в 2004-м, может что и изменилось в худшую сторону...
По поводу мест компактного расселения евреев, насколько я поняла, такого в Одессе не было - они жили везде (по-крайней мере, после революции), хотя и не составляли бОльшую часть населения.
Просто после революции многие поменяли своё место жительство.
А в гетто во время окупации действительно сгоняли из разных мест.
Кстати, Одессу окупировали румынские войска, отличавшиеся особой жестокостью, так что они ни с кем особо не церемонились.

[rommel]

Давай все-же вопрос темы не будем забалтывать увлекательным, но к делу не относящимся.

Ну ладно, ладно, не буду.... Ты же знаешь, меня хлебом не корми, дай пофлудить о высоком и далеком

[Капитан Boot]

С советской властью гетто никак не сочетались и противоречили принципу интернационализма, лежащему в основе коммунистической идеологии.

Однако ж у нас есть целый Еврейский автономный округ на границе Вотсочной Сибири и Дальнего Востока, со столицей Биробиджан. Интересно, там хоть один еврей сейчас проживает?))

[grommit]

Проживает.

[kastro]

Кстати, Казимеж в Кракове - это никакое не гетто. Это еврейсикй квартал королевского Кракова и соответтственно австрийского. Там не было гетто. Оно находилось в одном из кварталов по ту сторону Вислы от Вавеля - информация из краеведческого (или историческго) сузея Кракова.

[штиль]

В Крыму в сельской местности до 1941 года компактно проживало большое количество евреев, В основном, это были так называемые "еврейские поселки", где процент остальных национальностей был минимален. В августе-сентябре 41 года всех этих евреев посписочно собрали в сборные лагеря, огороженные колючкой и охраняемые и через несколько дней посадили в пульмановские вагоны и отправили в Казахстан. По дороге, правда, чуть не половина погибла. Фашисты, как это не удивительно, словно знали в каких составах везут евреев, а не советских немцев, например, и с упорством бомбили именно эти составы. Но гетто как таковых там не было.

[grommit]

Фашисты, как это не удивительно, словно знали в каких составах везут евреев, а не советских немцев, например, и с упорством бомбили именно эти составы.

Это, конечно, субъективные впечатления подвергавшихся. Сравнить нечего не с чем.
Однако, давайте не превращать конкретный вопрос в историко-этнографические экскурсы.

[штиль]

"Это, конечно, субъективные впечатления подвергавшихся.""

Не совсем. Это взгляд со стороны. В таких же вагонах везли крымских немцев - моих предков. Эшелоны были перемешаны. И бомбили иенно евреев. Как фашисты могли знать? Видимо, была инфа...

[rainwitch]

В Крыму в сельсНо гетто как таковых там не было.

Были. Пусть краткосрочные, но были

В Ялте (ф. Р-1289, оп.1, д.4) процесс ликвидации еврейской общины имел свои особенности. В деле Ялтинской городской комиссии содержатся сведения о том, как, оккупировав город и приказав евреям надеть шестиконечные звезды, власти создали Еврейский комитет на углу улиц Аутской и Морской, который, как следует из свидетельских показаний, немецкое командование и шеф СД Ялты фон де Рэке использовали для выколачивания денег и материальных ценностей из ялтинской общины, и для выполнения ее силами грязных работ. Затем, как следует из актов комиссии и протоколов опросов свидетелей, в конце ноября по городу был расклеен новый приказ, “предлагавший” всем евреям переселиться до 5 декабря в помещения бывших Массандровских казарм. Здесь было собрано около 1500 человек. В течение примерно двух недель в этом гетто, созданном оккупантами вопреки их обыкновению уничтожать евреев в Крыму без предварительного переселения, у людей изъяли ценности, продовольствие, издевались над ними. 17 декабря всех работоспособных мужчин вывели из гетто по направлению к Никитскому Ботаническому саду, к виноградникам Массандры, где заставили выкопать на дне балки две глубокие траншеи, и расстреляли. Рано утром 18 декабря вывезли и расстреляли там же остальных мужчин и стариков, женщин, детей

Отсюда
поиском находятся и другие источники

[штиль]

Видимо, ялтинских евреев наши власти не успели вывезти. Я вообще, имела ввиду район Феодосии.
Что было лучше для евреев? Им, бедным, что в огонь, что в полымя.

[grommit]

Тема превращается из конкретной в обще-историческую. Еще немного и она уедет в "Общие без рюкзака" в компанию к прочему флуду.

[Аскет]

По вопросу уже, вроде бы, все присутствующие высказались. Мне кажется, не будет большого греха в обсуждении исторических аспектов - лично мне эта тема интересна. Заодно, может быть, что-нибудь имеющее практическое значение вылезет.

[grommit]

Да не вопрос. Просто конкретика в этом разделе в самый раз. А всякое около-этнографическо-историческое - это уже для другого раздела.