Сообщений в теме: 43

[rainwitch]

Украина - одна из наиболее пострадавших стран от "окончательного решения еврейского вопроса". Информации по этой теме очень много, но она довольно разрознена. Украинцы и те кто бывал или просто знает, подскажите, какое гетто лучше сохранилось в "оригинальном" виде, наиболее близком к 1941-1943гг?

[grommit]

Никакое гетто не "лучше сохранилось". Потому, что так называемые "гетто" представляли из себя огороженные кварталы города (или окраинные районы, ближайшие села). Это не были специально построенные поселения.
Соответственно, после освобождения этих территорий Советской Армией ограждения разрушались, дома заселялись новыми жильцами и все "рассасывалось" самым естественным образом.
В СССР об этой странице ВОВ предпочитали помалкивать (в частности, вы нигде не найдете могил того времени с упоминанием о том, что там покоятся десятки, сотни или в отдельных случаях тысячи евреев. Тогда это принято было называть "советские граждане". Подробности на памятниках появились уже в период перестройки и после.). Так, что именно "гетто в оригинальном виде" вы просто не найдете. Максимум - кварталы на территории которых находились когда-то гетто, в том виде как они есть на сей момент.

[rainwitch]

сложно у меня с русским языком сегодня..

кварталы на территории которых находились когда-то гетто, в том виде как они есть на сей момент.

вот где они на сей момент наиболее приближены к к тому моменту, а не застроены современно-железо-бетонно-п-также-хрущево-брежневской псевдоархитектурой?
или хотя бы дом-улица-квартал, сохранившиеся как памятник. Пусть не львовское, но в какой-нибудь деревне Черниговской (к примеру) области

[IgLa]

вот где они на сей момент наиболее приближены к к тому моменту, а не застроены современно-железо-бетонно-п-также-хрущево-брежневской псевдоархитектурой?

Где ж найдёшь такое? Попробуй в Ёбурге найти

[Аскет]

Тогда это принято было называть "советские граждане".

Что вполне соответствовало истине

Исходный вопрос интересный, но я никогда не слышал, чтобы где-то территории бывших гетто как-то специально обозначались, не только на территории бывшего СССР, но и в Европе. В каком-то смысле отличием может являться чешский Терезин (где я пока не был, но куда собираюсь), где гетто располагалось в пределах старой крепости.

А так это действительно обычные городские районы. Их похожесть на гетто 1941-1943 обусловлена лишь сохранностью самого такого района. Так что искать следует там, где гетто располагались в историческом центре города. К сожалению или к счастью, ни колючей проволоки, ни вышек вы там уже не найдёте.

[rainwitch]

в свердловской области местами попадается, а в Ебурге действительно, мест того времени в оригинальном виде осталось крайне мало

[grommit]

... сохранившиеся как памятник.

Вот об этом я и толкую. "Как памятник" нет нигде.

... в какой-нибудь деревне Черниговской (к примеру) области

А "аутентичность" в таких местах еще менее верояна. ИМХО.

[Аскет]

Пусть не львовское, но в какой-нибудь деревне Черниговской (к примеру) области

В деревнях гетто не было.

В гетто содержались евреи. Евреи подлежали уничтожению. Единовременно уничтожить всех евреев (а также их останки) Варшавы, Львова и других крупных городов было трудно, поэтому до поры до времени они содержались в гетто. Когда заработали лагеря уничтожения, евреев стали отправлять туда и уничтожать, очищая гетто.

В деревне таких проблем не было. Всех в амбар, на дверь замок, ФОЙЕР!!! И всё, никаких гетто не надо.

А вам зачем гетто?

[rainwitch]

to Аскет: Деревни+небольшие города: Прилуки, Каменцк-Подольский, Горловка, Кременчуг и др.
Зачастую в райцентры сгонялись евреи из близлежащих деревень, и там устраивалось гетто.

Интересна эта часть истории ВОВ, особенно при том, что (как уже упоминалось) практически вся информация разрознена; прочитанное в последнее время - Севела, Рыбаков - заинтересовала "вживую" (а не по источникам худ. литературы) современная история евреев

А "аутентичность" в таких местах еще менее верояна. ИМХО.

менее - не значит совсем, глядишь где-то что-то...надписи "здесь было гетто", "здесь сидел хаим" не требуются, скорее просто пройтись по ТОЙ улице..что даст? не знаю...пройдусь - расскажу

[grommit]

менее - не значит совсем, глядишь где-то что-то...

Затея небезнадежная. К примеру, в том-же Коломые было аж три гетто. Сопудово что-то сохранилось.
Вобщем, если музейной сохранности все-же не требуется, то советую поступить следующим образом:
1) Поскольку, на Украине были сотни "местечек" (где еврейское население доходило почти до 100%), большинство из которых на какие-то периоды становились гетто, то смело можете брать их в расчет. Разумеется те, которые сохранились, как населенные пункты. Если они не сильно разрослись за послевоенное время, то с большой вероятностью более-менее сохранили по крайней мере структуру. Улицы, часть домов.
2) Путем несложного копания в интернете находите координаты еврейских общин на Украине. Звоните туда и спрашиваете по поводу "краеведов", историков. Почти всегда такой человек или несколько есть. Созваниваетесь и узнаете. Поскольку корысти им с вас никакой, то о реальной сохранности таких "гетто" ответят более-менее правдиво. Сразу можно договориться и о встрече по приезду, чтобы показали-рассказали. В таких случаях принято хотя-бы символически, но заплатить за экскурсию. Но лучше всего, если будет кто-то из коренных, кто чудом уцелел после немцев и с 70-х годов не сбежал подальше от "жаркой украинско-еврейской дружбы". Часто сейчас это потомки приехавших после войны и любовь к истории не добавляется личными фактами. Лучше, чем ничего, но ...
3) В крупных городах, наверняка, есть и музеи истори евреев. Как минимум (и как правило ), при местных еврейских общинах. Директор музея уж точно в курсе окрестной истории. Они возят группы школьников, приезжих из-за рубежа. Так, что им и "карты в руки".
ИМХО, это самый рациональный по временезатратности способ узнать что и как.
Но поскольку гетто на территории бывшего СССР было более 800 и большинство из них, как раз на Украине и в Белоруссии, то куда-бы вы в итоге не приехали, это будет даже не в щелочку заглянуть, а и того меньше.
Если одного-двух мест вам достаточно, то я спрошу людей "в теме", наверняка подскажут по наиболее сохранившимся. Может быть.

Насчет "не было гетто в деревнях". Это не совсем так. Но по теме краеведческие изыскания будут как-то не к месту.
Так, что теоретически таких "деревенских гетто" должно быть тоже предостаточно. А практически, такие поселения и особо "жилой фонд" сохранность имеют относительно невысокую. Сомневаюся я в удовлетворительном результате поисков.
Так что, восстановить образы из романов врядли удасться. Впрочем, тут все зависит от воображения.

... современная история евреев

Ну, это видимо в "некотором смысле" современная история.

[Друня]

Более года назад была на экскурсии , посвященной Минскому гетто. Проводилась преподавателем Белгосуниверситета, экскурсия была частью программы какого-то предмета. От Минского гетто сохранилось немного зданий: больница и пару домов. В одном из этих домов сейчас находится белорусско-немецкая "Гістарычная майстэрня". Есть постоянная выставка, время от времени она обновляется.
Например, гетто в Мире (Гродненская область) было организовано в замке (т.н. Мирский замок)

[grommit]

Минск и Гродно находятся немного не на Украине.
Впрочем, если именно Украина не критична, то более "аутентичного" гетто, чем бывшее Рижское (вернее, два Рижских) я лично не видал. В некоторых закоулках может и впрямь "накрыть" видениями.

Абсурду добавляют два факта:
1) Сейчас эти улицы - часть самого убогого гопнического района Риги. Аура, видать, после всего случившегося там такая.
2) Чья-то заботливая рука уже лет 10 наносит на дома и заборы бывшего гетто трафаретные надписи тех названий улиц, которые немцы давали по названию европейских городов, из которых свозились в рижское гетто евреи.
Никто не знает, чьих это рук дело и самое главное ЗАЧЕМ?!!! Последнее добивает как евреевв, так и антисемитов: Кто эти люди и ЧТО ИМЕЮТ ВВИДУ??? Коммунальщики периодически закрашивают эти надписи, но они так-же регулярно появляются снова.
Так что, в каком-то смысле, рижское гетто не только существует поныне, но и не собирается становиться "не гетто".
По-моему, очень концептуальная заморока, достойная сценария к фильму.

Вобщем, более сохранившегося и более мрачного своей аурой района, бывшего когда-то гетто, я пока не встречал.
Но это не на Украине.

Украина - одна из наиболее пострадавших стран от "окончательного решения еврейского вопроса".

Да, чуть не забыл: Только украинцам об "пострадалости" их страны от "решения еврейского вопроса" не говорите. Чаще всего, не поймут.
В крайних случаях, могут "не понять" с неприятными последствиями.

[Друня]

Минск и Гродно находятся немного не на Украине.

Спасибо, что напомнили.

[sergeyf73]

в свердловской области местами попадается

Простите, а разве Свердловская область была оккупирована немцами во время войны?
Или гетто каким-то другим образом возникли?

[IgLa]

Простите, а разве Свердловская область была оккупирована немцами во время войны?
Или гетто каким-то другим образом возникли?

Свердловская область была приведена как регион проживания спрашивающей на предмет установления наличия мест, где не встречалась бы архитектура брежневских/хрущёвских времён.

[Ait]

Если не принципально где искать гетто, то советую обратить взоры на Польшу. В Кракове, на мой взгляд, наиболее хорошо сохранившееся еврейское гетто. Правда, в последние годы там слишком много туристов, и некогда печальный и мрачный район Казимеж превратился в туристическую бутафорию. Но по прежнему есть что посмотреть. Помимо Кракова районы бывших гетто есть в Люблине, Замосьце и Вроцлаве.

[grommit]

Вот, начинают поступать ответы от украинских товаришчев:
"В Одессе район, где находилось гетто – Слободка, и за сто лет, кажется, не изменился. Но расстреливали их не там – гнали за много десятков километров в села Богдановку, Доманёвку и др. (это Николаевская область)."
Я полагаю, что верить про Одессу можно, поскольку это ответ от коренного Одессита.
В том-же письме и координаты местных специалистов по теме. Кидаю в личку.

[rommel]

"В Одессе район, где находилось гетто – Слободка, и за сто лет, кажется, не изменился.

Вопрос, возникающий после прочтения "Одесских рассказов" Бабеля: а Молдаванка? Не знаком с вопросом, интересно узнать.

Сообщение отредактировал rommel: 10 декабря 2008 - 01:42

[grommit]

... а Молдаванка?

Там тоже было гетто?

[rainwitch]

Или гетто каким-то другим образом возникли?

См. Вики: районы крупных городов, где проживают этнические меньшинства, добровольно либо принудительно, в более или менее жестких условиях...так что гетто могли быть и в Свердловской области, отчего бы и нет. Правда не было, и хорошо.

Если не принципально где искать гетто, то советую обратить взоры на Польшу

Подозреваю, что в Польше я окажусь еще очень не скоро, а на Украине уже через пару недель, отсюда интерес именно к этому региону

Вобщем, если музейной сохранности все-же не требуется, то советую поступить следующим образом

Спасибо. Алгоритм понятен

"В Одессе район, где находилось гетто – Слободка, и за сто лет, кажется, не изменился

отдельное спасибо. Как раз то, что нужно