Сообщений в теме: 34

[Али Реза]

При столкновении с разным чиновниками, полицейскими и т.д. как в путешествии, так и вне его, самое сложное - заставить их исполнять законы, именно те законы, за неисполение которых они так любят карать нас, рядовых граждан! Главная сложность в том, что понятие закона довольно абстрактно. Это не реальность, а скорее нечто вроде эйдоса Платона, которые где-то там в идеальном мире пребывают. В действительности это масса противоречивых постановлений, исправлений, кодаксов, ФЗ и др. И если вы при менте (для примера возьмем ментов – это обычно самая характерная ситуация) начинаете намекать или говорить прямо о том, что он, мент, действует незаконно, вы вдруг понимаете, что вам НЕЧЕМ подтвердить свои слова!
Например, летом 2008 я ехал во Владивосток и обратно; три раза у меня гаишники требовали документы, и три раза повторялся бессмысленный диалог:
Я: Я пассажир, не водитель, а вы ГАИ, а не ППС, не можете спрашивать у меня документы!
ОНИ: Как же не можем, когда можем? Мы – сотрудники милиции!
Я: Нет не можете, это может делать только ППС!
И далее по замкнутому кругу. И так же при разбирательстве насчет пресловутой регистрации и т.д.
И сакраментальные слова, которые часто звучат здесь на БП – «и закон на вашей стороне» - это абстракция, поймите! И кстати, совсем не факт, что мент, не выполняя закон, нагло и сознательно обходит его – возможно, он действительно не знает (особенно в российской глубинке или в странах 3-го мира), что вы правы!
Так что делать? Возить в рюкзаке полный кодекс различных законов?!.. Допустим даже, что при конфликте с ментом у вас в руках чудом оказался нужный закон. Тогда мент вполне может сказать: а когда издана твоя книжечка? В 2008-м? А теперь на дворе 2009-й, гражданин, и закон поменялся.
Знаю один случай, когда драйвер в Росси в спорной ситуацие с гайцами достал ноут, вышел через GPRS в интернет и показал им страницу соответствующего сайта. Сам этот драйвер говорил по поводу: такими штуками только провинциальных ментов взять можно. Да и далеко не у всех стопщиков есть с собой ноутбук с интернетом!
На практике проще или подчиниться менту, если речь идет о мелочи (например я все 3 раза был вынужден все же демонстрировать паспорт), или пытаться тупо стоять на своем, но это не всегда удобно, особенно если машина/поезд уедет. Кроме того, бывают случаи, когда именно вам нужно добится исполнения закона (например получить какой-л. документ).
Часто советуют жаловаться в прокуратуру. Хороший совет, но его возможно исполнить только после того, как вы переживете неприятную ситуацию. Прокуратура, суд и т.д. – хороши как исполнение законного долга, как законная месть в конце концов, но не как метод разрешения данной конкретной ситуации здесь и сейчас. А использовать суд-прокуратуру как угрозу – менты знают психологию населения, знают, что мало кто из россиян будет реально исполнять эту угрозу, потому и не пугаются, на себе проверял.
Также интересная ситуация с законами других государств. Об их законах можно кое-что узнать в их консульствах в Москве или иных местах... жаль только, слова консула не предъявишь потом пограничникам и другим. Например, в Азербаджан, как мне сказали в московском посольстве, можно ввозить до 1000 долл. без декларации. Я так поступил на таможне – в графе «деньги» указал прочерк. Как-то прошло, а могло и не пройти – и поди доказывай потом... Если же попросить в посольстве официальную бумагу с этой инф-ей, вряд ли дадут. А если и дадут – структура МИДа ни ментам, ни погранцам не указ.
Мне кажется вообще ситуация, когда мент ЧЕТКО ЗНАЕТ, ЧТО ОН НАРУШАЕТ ЗАКОН, не часта (если не считать само вымогание взятки уже после того, как задержанный пассивно признал свою неправоту). Мент как раз понимает, что закон – штука обтекаемая, и повернуть его можно почти как угодно. Человеческий разум все привык подстраивать под себя, все факты, а поскольку каждый мент (СНГшный точно) искренне уверен в глубине души – он-то и есть закон, то несложно понять, как трактует закон. И нельзя сказать, что «это его проблемы». Это, увы, обычно наши проблемы.
Так какие есть алгоритмы поведения?

[Аскет]

Это очень много раз и несколько раз очень подробно обсуждалось на форуме с конкретными подробными рекомендациями.

[kaa]

Так какие есть алгоритмы поведения?

Как всегда, "терпила" и "лидер" с десятком вариантов.

[sola]

Ситуацию нужно разделать на две возможные:
Первое: когда исполнение требования, пусть даже незаконного, Вас сильно не затруднит и не подставит. В описанном случае паспорт проще показать, чем тратить время на препирательства а уж тем более на визит в прокуратуру. Равно как и вещи для досмотра если там ничего крамольного, даже если это вас глубоко унижает. Обозлив мента, рискуете попасть в отделение, где у вас торжественно изымут с соблюдением всех формальностей, корабль с травой. Да еще и по почкам получите.
Второе: требование вас затруднит и очень (например, материальная помощь на развитие местного отделения милиции). В качестве превентивной меры, советую предварительно нааскать у знакомых адвокатов-прокуроров кучу визитных карточек и носить их в паспорте. Соглашение с адвокатом работает еще лучше. Независимо от региона это действует отрезвляюще на шибко умных. Если не помогло - предупредив ментов о намерениях, идти в прокуратуру, причем не устно (это бесполезно) а с написаной жалобой. Вот тут уже пригодится знание кодексов. Много их не нужно. Административный и уголовный. Если вас задержали... Впрочем на эту тему уже действительно сказано много.

[Аскет]

Вот пара ссылочек из старого, но неувядающего:
http://www.bpclub.ru...?showtopic=8030
http://www.bpclub.ru...pic=10150&st=40 - эта тема полезна начиная с третьей страницы.

Ну и ещё можно поискать.

[Bulat]

Работник ГАИ имеет право проверить документы и у водителя, и у пассажира.
В данной ситуации, прежде чем качать права, неплохо было бы изучить хотя бы закон "о милиции".
Опять же, реакция на ситуацию должна быть адекватной. Одно дело, когда просто проверяют документы и пробивают их по базе (обычная рутинная работа) - тут становиться в позу и требовать адвоката и прокурора совершенно ни к чему. Другое дело, когда явно разводят на деньги.

[Bulat]

Например, в Азербаджан, как мне сказали в московском посольстве, можно ввозить до 1000 долл. без декларации. Я так поступил на таможне – в графе «деньги» указал прочерк. Как-то прошло, а могло и не пройти – и поди доказывай потом...

Вот это как раз неправильно. Независимо от страны и порядка ввоза-вывоза валюты, декларацию можно подавать либо устно, либо письменно. Если сумма незначительная, можно отказаться от писмьенного декларирования. Если подаете письменно, то нужно писать ВСЕ ДЕНЬГИ ДО КОПЕЙКИ. Заявляя, что ввозите 0 долларов, и имея при этом хоть 1 доллар или рубль в кармане, вы уже являетесь контрабандистом и несете за это ответственность (причем под этой фразой перед этим самолично расписываетесь в декларации). Если проведут личный досмотр (таможенники имеют право его проводить) и найдут деньги, то они будут просто конфискованы.

Хочу сказать, что большинство проблем с ужасными ментами-таможенниками и тп возникают оттого, что человек УЖЕ нарушил закон (возможно, не догадываясь об этом), а те по отработанной схеме вымогают за это деньги. Причем вопрос иногда легко решается мелкой взяткой, а качание прав, требование протокола и тп приведет лишь к тому, что вас накажут по всей строгости закона, оштрафуют, депортируют или посадят в кутузку. И это будет в строгом соответствии с законом.

Сообщение отредактировал Bulat: 18 марта 2009 - 11:42

[Али Реза]

Это очень много раз и несколько раз очень подробно обсуждалось на форуме с конкретными подробными рекомендациями.

Все сказанно на свете -
Несказанного нет!
Но вечно людям светит
Несказанного свет...
Все важнейшие темы уже не раз обсуждались на этом и других форумах. Никогда не вредно обсудить заново - и снова поднять старое.

Работник ГАИ имеет право проверить документы и у водителя, и у пассажира.

Может быть, я как раз собираюсь изучать этот вопрос и возможно создам новую тему. Но сейчас пост не об этом. Пусть приведенный пример некооректен и ошибочен - это просто пример. Хорошо, если вам не нравится каишник, пусть будут казахские менты, которые при проверки регистрации считают день въезда за один из пяти положенных, пусть будет что угодно!

[Аскет]

Но вечно людям светит
Несказанного свет...

Или непрочитанного. Я даже указал ссылки, по которым он светит

Ты правильно написал, что когда государственный муж (ГМ) приходит тебя разводить, он уверен, что он - это закон, а закон - это он. Кроме того, он уверен, что ты тоже так думаешь, и что ваши отношения останутся между вами, потому что "а" - ты тоже так думаешь, "б" - если и не думаешь, то всё равно не знаешь, что делать. Опыт людей и мой собственный показывают, что в большинстве случаев если лишить ГМ этих иллюзий, то развитие диалога будет ему просто неинтересно - полно более доступных жертв.

Выделю два уровня знания, позволяющего лишить ГМ иллюзий:
- знание общего порядка обжалования незаконных действий (см. ссылки);
- знание деталей: конкретные адреса, имена, телефоны контролирующих служб и т.д., а также знание норм права, которые в отношении тебя нарушаются.

Бывает достаточно очень лаконичной реплики, буквально одной фразы, чтобы ваш диалог закончился. Но это, разумеется, если ты прав. Если что-то напорол - извини, придётся выкручиваться. На всякий случай добавлю очевидную мысль: чтобы не напороть, особенно за рубежом, надо готовится, читать форум и задавать вопросы.

Что касается знания деталей, о котором я написал выше, для накопления этих деталей скоро будет создан правовой раздел форума, так что если есть полезная информация, не теряйте, скоро пригодится.

[Bulat]

Али Реза, практически все твои темы - о всяческих ужасах, которые якобы поджидают в дороге и с которыми в реале ты, похоже, даже не сталкивался. Удвиляюсь, как ты вообще куда-то ездил раньше (если вообще ездил).
Вот тезисы последних тем:
- Получить загран по месту прописки в 900 км необычайно сложно, ехать туда невероятно дорого (2500 р), а автостопом вообще неудобно и страшно.
- Автостопом некомфортно, поездом дорого, а самолеты, гады, на халяву не возят.
- Казахстан ужасен, там регистрация и злобные менты.
- Менты все заняты исключительно незаконными проверками документов и вымогательством взяток, и вообще законы никто не соблюдает. Как дальше жить? При этом автор сам демонстрирует полное незнание каких-либо законов.

[Али Реза]

Но это, разумеется, если ты прав. Если что-то напорол - извини, придётся выкручиваться.

Нередко бывают случаи, когда законы столь туманны, что непонятны, кто из двоих "напорол".
--
Что касается жалоб, то эта угроза мало звучит на посту ГАИ где-нибудь в Могочах. Менты понимают, что жалобы, подача в суд и т.д. на таком расстоянии хоть и возможны теоретически, однако крайне сложны практически. Я знаю людей, которые вели процесс на расстоянии, и обычно они его бросали, т.к. очень сложно это... А менты - они ведь слова твои оценивают: просто ли это словеса или реальная опасность для них.

[Аскет]

Нередко бывают случаи, когда законы столь туманны, что непонятны, кто из двоих "напорол".

Ну, для этого всё равно полезно знать закон. И помнить о презумпции невиновности, и о том, что сомнения толкуются в пользу лица, а не в пользу милиционера. Если ты скажешь это милиционеру, он сочтёт тебя идиотом и вонючкой, но в большинстве случаев отстанет.

жалобы, подача в суд и т.д. на таком расстоянии
Я знаю людей, которые вели процесс на расстоянии,

А вот тут полезно знать, что ты вправе обратиться в суд по месту жительства, и тогда уже ему придётся ездить из своего захолустья к тебе на судебные заседания, давать показания и т.д. Мне один такой случай рассказывал милиционер из Москвы, которому полгода пришлось регулярно ездить во Владимир - он и то всё проклял. А уж из Могочей...

Кстати, случай с этим милиционером был смешной. Он из конной милиции, патрулировал Театральную площадь в день города. Какой-то умный подросток счёл, что если бросить лошади под хвост петарду, то будет очень смешно. И не ошибся. Только не сообразил, что лошадь не намного умнее него, и при любой опасности сзади отбрыкивает чисто инстинктивно, не рассуждая и не делая скидку на праздник.

В итоге одновременно со взрывом петарды (первый смешной эпизод) лошадь привычно впечатала ему двумя копытами прямо в бубен (второй смешной эпизод). Дальше было ещё смешнее: родители посчитали, что злая лошадь, возглавляемая злым милиционером напала на их чадо и обратились в суд. Итог - полгода поездок во Владимир, показания, нервы, косые взгляды подменяющих его товарищей, начальства, сокращение премий и т.д.

[STEN]

... на посту ГАИ где-нибудь в Могочах...

... пришлось регулярно ездить во Владимир - он и то всё проклял. А уж из Могочей...

Уважаемые! Что за Могочи??? Могоча - вот как правильно!!! Безобразие!

По существу темы - заставить можно, только если в большинстве своем не махать рукой (типа: "Уфф, гадство какое, обидно, да уж ладно, дураков учить - времени нет"), а каждый раз реагировать - жалобами, докладными, в газету, в интернет, мэру, губернатору, Президенту, на собраниях и проч. Долгое это дело, но ведь не обойдешь объективный закон - сколько к ситуации идешь, столько из нее и выбираться придется! (И примеров много; те, кто был толстым и пытался сбросить вес, - подтвердят...)

[Аскет]

Уважаемые! Что за Могочи??? Могоча - вот как правильно!!! Безобразие!

[чёрт, напорол!] Ну, Могочи - это в данном случае как бы собирательный образ, типа, "ваши Палестины". [отмазался...]

в газету, в интернет, мэру, губернатору, Президенту,

Это правильно. Но, опять же, как показывает практика, сотрудники правоохранительных органов жалоб президенту и губернатору не очень боятся - от президента до постового далеко. Не боятся и жалобы непосредственному начальнику или контролёру - "люди свои, замнём". А вот внятное обещание пожаловаться начальнику его начальника или контролёру его контролёра - это уже более действенный инструмент, потому что тут он подставит не только себя, но и своего начальника. Впрочем, параллельной жалобы президенту или Пак Ги Муну это не отменяет.

[Kris Vandervalke]

сотрудники правоохранительных органов жалоб президенту и губернатору не очень боятся -

Всем на заметку. Они все страшно боятся жалоб прокурору (как бывший сотрудник органов
говорю)
Еще есть очень страшное для каждого мента слово: УСБ (Управление Собственной Безопасности)
Тоже боятся.

Сообщение отредактировал Крис ака Salah-ad-din: 19 марта 2009 - 17:19

[Али Реза]

А вы не учитываете вероятность того, что "сотрудник" (не только милиции, тема-то о представителях властей вообще) действительно вполне искренне может не знать какой-нибудь закон? И при этом у вас вряд ли будет таковой при себе... Как же убедить его в том, что этот закон (правило) действительно существует?

[Yulia_D]

А вы не учитываете вероятность того, что "сотрудник" (не только милиции, тема-то о представителях властей вообще) действительно вполне искренне может не знать какой-нибудь закон? И при этом у вас вряд ли будет таковой при себе... Как же убедить его в том, что этот закон (правило) действительно существует?

Знать точное название, дату принятия и номер законодательного акта.
Я, таким образом, в 2007 "положила на лопатки" чешских погранцов.
Осенью 2006-го был подписан Кодекс шенгенских границ, по которому можно было, имея шенгенскую визу (или визу одного из упомянутых государств), безвизово перемещаться в транзитном режиме по территориям Словакии, Чехии, Венгрии и т.д. в течение 5-ти дней.
В частности, в рамках этого закона можно было, имея словацкую визу, также безвизово транзитом перемещаться по Чехии в течение 5-ти дней.
Но меня ещё в Москве смутило то, что все консульства по-разному поняли и, соответственно, по-разному перевели этот документ на русский язык для объявлений на своих информационных стендах (потом, кстати, в течение весны-лета эти объявления исправлялись).
Логично предположить, что если дипломаты не особо разобрались, то какие-нибудь деревенские хлопцы на границе вообще могут и не знать о существовании такого закона, тем более, что у поляков уже был свой похожий закон, а у всех остальных не было, и, соответственно, их погранцы узнают о том, что "такое бывает" только, когда первый раз столкнутся с применением этого закона на практике.
Так как я собиралась использовать этот закон для безвизовой перевозки толпы детей через Чехию (транзитом из Словакии в Польшу-Россию) по словацким мультивизам, то я, естественно, переписала с объявления его номер и потом нашла этот документ в интернете.
И что забавно, на деревенском переходе, где мы ехали на рейсовом автобусе с детьми, ничего объяснять не пришлось - погранцы сами всё нашли, хоть и потратили на поиски кучу времени.
А на понтовом погранпункте на трассе Братислава-Брно, где мы до этого проезжали на коневозке, мне, как раз, пришлось продемонстрировать своё знание европейского законодательства, так как тамошние погранцы узнали об этом законе от меня...

Но, опять же, как показывает практика, сотрудники правоохранительных органов жалоб президенту и губернатору не очень боятся - от президента до постового далеко. Не боятся и жалобы непосредственному начальнику или контролёру - "люди свои, замнём". А вот внятное обещание пожаловаться начальнику его начальника или контролёру его контролёра - это уже более действенный инструмент, потому что тут он подставит не только себя, но и своего начальника.

Странно, что они не боятся жалоб президенту, так как порядок реагирования на жалобы населения, как раз "расставит раком" не только непосредственного начальника чиновника-нарушителя, но и всех вышестоящих начальников.
Если жалоба вменяемая и принимается в производство, то она спускается вниз с сопровождающим письмом от администрации президента, и каждая инстанция, через которую она идёт, должна отчитаться наверх о принятых мерах.

[Bulat]

Жаловаться президенту и в ООН и в самом деле бесполезно. Письмо будет месяцами футболиться по инстанциям и в итоге пришлют отписку. Более действенны, как правильно заметили, УСБ и прокуратура. НО чтобы жалоба имела воздействие, нужно, во-первых, точно знать, что вы ничего не нарушали, а закон нарушает именно работник милиции. И желательно чтобы свидетели были.
Замечу, менты не такие уж дураки, как многие думают, и основы законодательства им в головы вбивают. По крайней мере, они четко знают, что они имеют право делать, а что делать нельзя. И что-то противоправное постараются сделать без свидетелей.

[Тоха]

Хм. Расскажу как заставили всю нашу полицейскую элиту исполнять закон. Рецепт оказался прост - выгнали всех взашей, от постового до полковников-генералов. На их место поставили молодых, прошедших обучение в Америке. Жить стало как-то легче.

[Али Реза]

Замечу, менты не такие уж дураки, как многие думают, и основы законодательства им в головы вбивают.

Но им не очень-то вбивают в головы ситуации, часто весьма нестандартные, в которые можем поставить их мы. К тому же тема не только про российских ментов, которые какую-то грамотность действительно имеет, но и про любых, в т.ч. про африканских например.