Сообщений в теме: 72

[fynjy]

Я потому и делаю акцент на вопросе вписки, потому, что это не

просто попытка высказать свое мнение и выразить отношение к этому

, а уже некая реализация на практике, и, если угодно, пользование своим положением Просто так по жизни ваши нотации мало кто слушает, так вот "дай-ка я хоть тут отыграюсь, вот им, проклятым курильщикам, не буду их вписывать". Просто мнение - это когда вы вписали-таки человека, и вот, сидя на кухне, дискутируете с ним. А когда вы в результате дискуссии говорите "ах вот как, значит, не согласен со мной - ну и убирайся вон! моё право!" - это не просто мнение. Ну конечно, право ваше. А что вы подумаете о человеке и почувствуете, когда вам откажут во вписке, потому что вы НЕ КУРИТЕ? Понятно, что ничего страшного, понятно, что, может, и к лучшему, но, согласитесь, что некий неприятный осадок останется. Или водитель вас из-за этого высадит. Очень странная ситуация, не правда ли? Так вот мне столь же странными кажутся заявления о том, что "не вписываю курильщиков!" Тем более, что, как видим, всё-таки вписываете.
Вообще, хочу заметить, что (опять аналогия с геями напрашивается ) постоянные нападки происходят именно НА курильщиков со стороны некурящих, а вот вам хоть один курильщик когда-нибудь парил мозги, что вы должны закурить, что курить - это так классно, что все нормальные люди должны курить и т.д.?
Как известно, моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого. Так вот, имхо сейчас линия свобод курящих и некурящих проходит по приблизительно правильной линии. Я считаю совершенно нормальным курение людей на улице и в специально отведённых для этого помещениях.
А если говорить о вписке, не такой уж это огромный ущерб - немного понюхать неприятный вам запах сигарет от одежды в обмен на классную возможность помочь другому человеку. "Не то оскверняет человека, что входит в него, а то, что исходит"(Марк 7:15)

[диана_518]

Вообще, хочу заметить, что (опять аналогия с геями напрашивается ) постоянные нападки происходят именно НА курильщиков со стороны некурящих, а вот вам хоть один курильщик когда-нибудь парил мозги, что вы должны закурить, что курить - это так классно, что все нормальные люди должны курить и т.д.?

Нет, не парил, и не должен парить мне мозг с такими предложениями! Потому что это пагубная привычка и приравнивать её наличие и отсутствие на равных правах и принимать их за равные условия неверно

В лифтах, подъездах, лесничных площадках, тамбурах электричек, остановках общественного транспорта и рядом с некурящими людьми.
Вы хотите, чтобы Вам дали полный подробный список где надо запретить курить?

Вот кстати да, абсолютно согласна, особенно с тамбурами, и не только электричек, а именно поездов дальнего следования. Это просто ужас! В всё время следования поезда народ постоянно бегает курить в тамбур, в результате примерно через полчаса в вагоне реально смрадный воздух. И вот почему я должна им дышать?
fynjy, вы вот пишете, что наша свобода заканивается там, где начинается свобода другого. Так почему вагонные курильщики заставляют меня вдыхать отраву? Они посягают на мою свободу!

[fynjy]

Гораздо более пагубной привычкой мне представляется свойство некоторых людей решать за других, что пагубно, а что нет. Привычка путешествовать, ездить стопом, ходить в походы и т.д. тоже в некотором смысле пагубна. Вообще, нас окружает миллиард пагубных привычек - есть мучное и сладкое, ездить на велосипеде, грызть ногти, кататься на сноуборде... Вы всех этих людей пытаетесь изменить? Давайте оставим за всеми право решать за себя, как им жить и не будем просто рассуждать о том, что такое хорошо, а что такое плохо, если вам это реально не вредит.

почему вагонные курильщики заставляют меня вдыхать отраву?

- Ещё раз призываю к ТЕРПИМОСТИ. А почему вы не купили билет в купе или не летите на самолёте? Там никто вашу свободу ограничивать не будет. А уж если вы едете в плацкарте - уж что поделать, придётся мириться с тем, что в тамбурах курят, летом жарко и воняет потом, зимой холодно, а у соседа ещё и носки воняют, а рядом пьяные дембеля песни орут... Такова жизнь. Ещё раз повторю - не стоит весь окружающий мир подминать под себя - всё равно не получится. Вы в китайских общих вагонах не ездили? Если оттуда всех курильщиков удалить - можно так и одному остаться
Да и всё-таки: что же вы предлагаете-то в тех же поездах? Не пускать туда курильщиков? Непонятно. Ещё раз напомню вам о процентном содержании курильщиков в человеческом обществе. Всё-таки это не 1-2%, и извините, но с ними тоже надо считаться.

[диана_518]

Гораздо более пагубной привычкой мне представляется свойство некоторых людей решать за других, что пагубно, а что нет.

Если вы не заметили, выше я писала, что мне дела нет, что какие-то конкретно взятые люди гробят своё здоровье. Я против, что они меня своими действиями втягивают в это же самое! Поэтому в общественных местах необходимы жёсткие запреты. К сожалению в нашей стране они появятся ой как не скоро. И это очень печально.

1. А почему вы не купили билет в купе или не летите на самолёте?
2. Вы в китайских общих вагонах не ездили? Если оттуда всех курильщиков удалить - можно так и одному остаться

1. А почему я должна искать компромисс в этой ситуации путём покупки более дорогого билета?? Вы случайно не забыли, что не у меня, а у курильщика пагубная привычка? Тогда уж могу поставить вопрос так: А почему, собственно, курильщик не покупает билет на самолет, чтобы не ехать в поезде и не напрягать своих соседей своим курением? Такая постановка вопроса в таком случае будет более правильной
2. Я в принципе не против и в вагоне одна остаться, но это к вопросу о курении не относится. И вообще, а почему надо равняться на Китай? Почему вы произвольно выбираете страну, на которую стоит равняться, что в данном случае в дискуссии для вас выгодно? Я вот призываю равняться в этом вопросе на Западную Европу, где введён запрет на курение в общественных местах

[диана_518]

Неправда, вот с чего всё началось): "Сама не курю и не понимаю, почему курильщики делают из некурящих пассивных курильщиков в общественных местах."

Правда-правда Я и говорю, вы прочитали мою фразу и начали развивать дискуссию

Так каких, каких запретов? Например?

Что значит каких? Запрет - он и есть запрет. Если вы хотели подробнее, то пожалуйста. Я за запрет курения в общественных местах - общественном транспорте, местах общепита, местах образования, местах развлечений, на рабочем месте. Список можно продолжать. Если владельцы кафе, ресторанов, клубов, например, будут оборудовать какие-то специальные места для курильщиков - пожалуйста. Самое главное, чтобы некурящие люди вынужденно не ставились в ситуацию вдыхать никотиновый дым

Сообщение отредактировал диана_518: 22 апреля 2009 - 13:38

[fynjy]

они меня своими действиями втягивают в это же самое!

Это как? У вас появляется желание закурить?

почему я должна искать компромисс в этой ситуации

- ну так а почему курильщики должны его искать? Вы меня удивляете! Они же не курят прямо в вагоне, выходят в тамбур, идя, таким образом, на компромисс, а вы, значит, не желаете? Выходят покурить из тех же кафе на улицу и т.д. Что за нетерпимость-то такая?

у курильщика пагубная привычка

- опять вы за своё. Так в данной ситуации напрягаетесь-то вы, а не он. Почему же он должен на каком-то самолёте лететь? Вы и ищите какие-то пути выхода для себя, если ЕГО привычка так пагубна для ВАС.

почему надо равняться на Китай?

-напротив, я привёл пример страны, где с курением всё обстоит гораздо хуже, чем у нас, и не стоит нам на него в этом смысле равняться.

равняться в этом вопросе на Западную Европу, где введён запрет на курение в общественных местах

- вы вот всё про Европу вашу. А знаете ли вы, какие ИМЕННО законы о курении отличаются? Можете примеры привести? Я вот слыхал, наоборот, в Голландиях всяких даже нелюбимые вами лёгкие наркотики употреблять можно в специальнообученных местах. Где-то запрещено курить на улице? Только чур не надо опять про автобусы, лифты да электрички - мы говорим о законах, а не о культуре человека. И не надо про мусор - если человека вяжут за то, что окурок мимо урны бросил - верю, но что за просто курение на улице - не верю.
Итак, законы...?

[miracle]

Просто мнение - это когда вы вписали-таки человека, и вот, сидя на кухне, дискутируете с ним. А когда вы в результате дискуссии говорите "ах вот как, значит, не согласен со мной - ну и убирайся вон! моё право!" - это не просто мнение. Ну конечно, право ваше.

Согласен. Но Вы, по-моему, путаете понятия. Если человек, находится у меня дома на кухне, то он уже по факту вписан, значит я уже согласился на его присутствие в своем доме. И разумеется выгонять его, из-за этого я не стану.
Есть же и воспитание и законы гостеприимства.
А отказ во вписке может быть только когда еще человек спрашивает вписку, но еще не приехал.

А что вы подумаете о человеке и почувствуете, когда вам откажут во вписке, потому что вы НЕ КУРИТЕ? Понятно, что ничего страшного, понятно, что, может, и к лучшему, но, согласитесь, что некий неприятный осадок останется. Или водитель вас из-за этого высадит. Очень странная ситуация, не правда ли?

Ничего странного. А если например у водителя или хозяина вписки астма на курево!? Кстати у меня есть одноклассник, у которого именно такая сильная астма на курево, он может начать задыхаться, даже когда просто на улице мимо пройдет человек с сигаретой (разумеется, частный случай не показатель, но такое тоже встречается). Если нормальный человек и ему нормально по человечески отказывают, проблемы и никаких неприятных осадков не возникает.

Так вот мне столь же странными кажутся заявления о том, что "не вписываю курильщиков!" Тем более, что, как видим, всё-таки вписываете.

Да, каюсь, вписываю, только курить отправляю на балкон. Что-то я не помню, что говорил, о том, что не вписываю курильщиков, я говорил, что это достаточная причина чтобы отказать во вписке, но не говорил, что я это именно так делаю.

Я считаю совершенно нормальным курение людей на улице и в специально отведённых для этого помещениях.

Я тоже считаю это совершенно нормальным и личным делом курильщика. Я говорю, что не стоит курить рядом с некурящими, т.е. надо уважать их выбор не курить. Тогда не будет никаких претезий с их стороны.

"Не то оскверняет человека, что входит в него, а то, что исходит"(Марк 7:15)

По-моему, очень не удачная цитата, в данном случае ведь это именно от курильщика исходит запах курева.

Сообщение отредактировал miracle: 22 апреля 2009 - 14:23

[диана_518]

Это как? У вас появляется желание закурить?

Хм...странно, что вы не улавливаете связи между двумя этими предложениями...Речь шла о "гробить своё здоровье". Курильщики это делают, и когда они курят рядом со мной, они втягивают меня в тот же процесс.

- ну так а почему курильщики должны его искать? Вы меня удивляете!

Нет, это вы меня удивляете! Это курильщики создают неудобства для некурящих, а не наоборот. Или вы считаете, что некурящие создают неудобства для курящих своим некурением? Приведу простейший пример, чтобы вам было понятней. Скажем, в театре идёт спектакль, и вдруг кто-то из зрителей начинает громко разговаривать по мобильному телефону. В данном случае он создаёт проблемы для других зрителей. Его предупреждают, чтобы прекратил разговор, в противном случае его удаляют из зала. По вашей же логике он должен "справедливо" возмутиться: "Почему вы ущемляете меня в моём законном праве разговаривать по телефону? Это мне зрители, которые молчат создают проблемы своим молчанием!"

Я вот слыхал, наоборот, в Голландиях всяких даже нелюбимые вами лёгкие наркотики употреблять можно в специальнообученных местах. Где-то запрещено курить на улице?

Во-во! Ключевое слово - в "специальнообученных местах". В моей позиции нет с этим совершенно никакого противоречия, поэтому не надо искать его на пустом месте Также не приплетайте улицу, опять-таки выше я писала, что на улице мне довольно просто обогнать курящего гражданина

[fynjy]

если например у водителя или хозяина вписки астма на курево!?

-ну конечно же я говорю не про такие случаи, а про тогда, когда просто так...
Насчёт цитаты - извините, наверно, не понятно получилось. Я имел ввиду, что оскверняет не внюханный извне хозяином вписки запах, а нежелание сделать доброе дело, исходящее из его сознания
Про театр: аналогия непонятна, в театре всех просят выключать звонки телефонов, в поездах же курение в нерабочих тамбурах никакими правилами не возбраняется, и в театре это один такой человек, а курильщиков в поездах много.
Так тем не менее, диана_518, что насчёт законов-то европейских?

[диана_518]

Про театр: аналогия непонятна, в театре всех просят выключать звонки телефонов, в поездах же курение в нерабочих тамбурах никакими правилами не возбраняется, и в театре это один такой человек, а курильщиков в поездах много.
Так тем не менее, диана_518, что насчёт законов-то европейских?

Что именно вам непонятно с театральной аналогией? У нас также нет закона на запрет приёма звонков во вмемя спектакля. А насчёт количества - во-первых, далеко не один человек в театре не выключает телефон, если вы регулярно посещаете театры, вам должно быть об этом прекрасно известно, а во-вторых, ну так и что, что курильщиков много? Вместе мы сила, типа?
А насчёт законов - читайте на здоровье:
http://www.rbcdaily....004/06/03/55648
http://www.etoday.ru...ing-germany.php
Приведённые ссылки - только как доказательство того, что я не с потолка взяла фразу "запрет курения в общественных местах в Европе". Если же вас интересуют сами тексты законов, затруднитесь погуглить сами

[диана_518]

Кстати, свежая новость по теме http://www.newsland....tail/id/359216/
Не знаю, примут этот закон или нет в итоге, но начинание хорошее
Кстати, к вопросу о

Ещё раз выкажу свой скепсис по поводу реального вреда для здоровья, если раз в неделю вы попали в облачко дыма от прохожего на улице.

обратите внимание на статистику заболеваний от "пассивного" курения

[fynjy]

Ага, спасибо, почитал. Ну что же, в данных ссылках речь идёт о законах (а в 2-х из 3-х вообще только о законопроектах), касающихся курения в квартирах и в кафе. Как я понял, на тех же вокзалах и в поездах в той же Германии курить можно. Вся разница в том, что в паре-тройке европейских стран ввели запрет на курение в ресторанах и кабаках, причём

по мнению экспертов, эта борьба не будет эффективной

. Больше никаких отличий от российских законов я не нашёл. Извините, гуглить сам не буду. А то есть была бы ваша воля - вы бы издали закон о запрете курить везде, кроме собственной квартиры?

[диана_518]

Ага, спасибо, почитал. Ну что же, в данных ссылках речь идёт о законах (а в 2-х из 3-х вообще только о законопроектах), касающихся курения в квартирах и в кафе.

Третью ссылку я привела, так сказать впроброс, в отдельном сообщении, просто как имеющую отношение к теме. Она вообще про Россию . Первая и вторая же ссылки достаточно полно информируют вас о запретах курения в европейских странах, которые вас так интересовали и о которых вы меня спрашивали. В частности, процитирую:
"На этой неделе (статья от 3.06.2004) еще одна страна ЕС официально ввела запрет на курение. Вслед за Ирландией (в сущности, первой страной не только в Европе, но и в мире, полностью запретившей в марте этого года курение во всех общественных местах) на аналогичные непопулярные нововведения решилась Норвегия. По словам официальных представителей норвежского правительства, мера принята исключительно для защиты здоровья персонала и некурящих посетителей, причем за нарушения нового закона, как и в Ирландии, с владельцев баров и ресторанов будут взиматься крупные штрафы. Следующей страной, которая откажется от курения, станет Швеция: по предварительным данным, это должно произойти 1 июля 2005 г."
Итак, формулировка полный запрет курения во всех общественных местах вас удовлетворяет?
Выдержка из второй статьи:
"Закон предусматривает полный запрет на курение в кафе, ресторанах и барах, в пивных и даже в пивных шатрах на празднике Октоберфест. Закон почти не содержит исключений, предусмотренных в некоторых других федеральных землях Германии. Нарушители будут платить штраф в размере от 5 до 1 тысяч евро."

Как я понял, на тех же вокзалах и в поездах в той же Германии курить можно.

Да, можно, но вы видимо не заметили маленький нюансик: в отличие от своих российских "коллег", курильщики Германии не напрягают некурящих, так как курят в специально отведенных для этого местах.
Цитата из второй ссылки:
"В Германии по законодательству на железнодорожных станциях курение разрешено только в специальных зонах, которые обведены желтой линией — «островках курения»."

Больше никаких отличий от российских законов я не нашёл.

Серьёзно? Да вы видимо не туда куда-то смотрели

Извините, гуглить сам не буду.

Извиняю Вы же просили. А уж если вам не надо, так мне тем более

А то есть была бы ваша воля - вы бы издали закон о запрете курить везде, кроме собственной квартиры?

Везде - формулировка некорректная. Во всех общественных местах, где курильщик будет причинять неудобства некурящему. Так правильней

[fynjy]

Охохо.

формулировка полный запрет курения во всех общественных местах вас удовлетворяет?

Нет. Видимо, я не совсем понимаю это выражение. Улица, тот же вокзал - это общественное место? Вы хотите сказать, что в Ирландии запрещено курить на улицах?

в отличие от своих российских "коллег", курильщики Германии не напрягают некурящих, так как курят в специально отведенных для этого местах.

Ну так а в России-то что, не так? Можно что ли стоять в помещении вокзала и, выпуская колечки в окошко кассы, покупать билет? Просто у нас, как правило, никаких "специальных мест" для курения на вокзалах нет, и все вынуждены выходить на улицу. А в поездах немецких - что, вообще нет мест для курения? Или они как-то абсолютно герметично изолированы? Я, признаться, не ездил, не знаю. Поэтому

Серьёзно?

- серьёзно, принципиальных отличий не вижу. Вот что о курильщиках заботятся и специальные места для них оборудуют - вижу, а законов особо не вижу
Так вот, о законах. На мой взгляд формулировка

Во всех общественных местах, где курильщик будет причинять неудобства некурящему.

- слишком размытая и общая. Вы так в законе и напишете? Кто будет оценивать причинение этих неудобств? Сами некурящие? Так может, уж действительно, вообще из квартир не выпускать курильщиков этих проклятых? Или налог какой для них специальный ввести вам на лечение? А вообще - расстрелять можно всех, вот воздух-то сразу как чище станет!
Нет, серьёзно, так вот в законе и напишите?

[диана_518]

Вы хотите сказать, что в Ирландии запрещено курить на улицах?

Я ничего не хочу сказать из того, что не говорю Я почём знаю, запрещено ли в Ирландии именно на улицах курить? Я там не была. Но мне известно, что в Ирландии введён полный запрет на курение в общественных местах, знание это я взяла не с потолка, поэтому я этим понятием и оперирую. А вы, если хотите подробностей, вам и карты в руки, тот же Google, как я уже и писала.

Ну так а в России-то что, не так?

Ну вообще-то нет, не так. На перроне не видели что ли людей, ждущих поезд, которые активно курят?

серьёзно, принципиальных отличий не вижу.

Мда.......какой-то сложный случай.... Не знаю, как вам ещё объяснить разницу между наличием и отсутствием запрета на курение в общественных местах.

Вот что о курильщиках заботятся и специальные места для них оборудуют - вижу

Ха-ха! Вынуждена вас разочаровать, но тем самым они заботятся о некурящих, а не о курильщиках

Так вот, о законах. На мой взгляд формулировка - слишком размытая и общая. Вы так в законе и напишете?
Нет, серьёзно, так вот в законе и напишите?

Эх, если бы у меня была возможность писать эти законы! Но к сожалению доступа такого не имею А был бы - перечислила бы самым подробнейшим образом, где курить запрещается, уж напряглась бы ради такого случая

[Аскет]

Не знаю, как вам ещё объяснить разницу между наличием и отсутствием запрета на курение в общественных местах.

Никак. Оппонент не пытается понять смысл ваших слов. Я рад, что ночь вчера прервала наш диалог (впрочем, в любом случае оппонент вместо того, чтобы ответить на мои тезисы и вопросы, предпочёл продолжить задавать свои вопросы). Сочувствую тем, кто втянулся в этот бесперспективный квазидиалог и советую перед его продолжением перечитать эти две страницы и здраво оценить целесообразность его развития.

Добавлю, что такой витиеватой и одновременно примитивной демагогии я не читал на форуме со времён бана Evropа. Поностальгировал.

[ДОЧЯ92]

Курение - показатель слабости воли человека.

вот как? выходит, что мужики, которые в 41-45 защищали то, что вы имеете сейчас счатье созерцать, были жалкими слабаками? ведь многие из них курили
это я так, как пример.

Если в семье поставлена культура "не курения", зачем моему ребенку видеть дядю у себя в квартире, имеющего привычки, на которые папа поставил гриф со знаком минус.

не примите за оскорбление: маленькому Будде тоже не показывали всех "прелестей" этого дерьмового мира))))
я знаю много семей, где дети разных возрастов вполне адекватно относятся к курящим людям. Просто они знают, что курить- плохо. Для ребенка этой установки достаточно. А по мере подрастания- становится личным делом.

а вообще курить, пить, заниматься любовью, мазохизмом, онанизмом, вышиванием гладью, церебральным сексом- дело сугуболичное

Сообщение отредактировал ДОЧЯ92: 22 апреля 2009 - 20:58

[fynjy]

Добавлю, что такой витиеватой и одновременно примитивной демагогии я не читал на форуме со времён бана Evropа. Поностальгировал.

Извините, что моё мнение не совпало с Вашим
Больше не буду.

[Skazochnik]

хмм. интересная дискуссия по теме забуксовала на содержании.
ну что-ж... давайте попробуем разложить проблему на составляющие.....

первое. Курить - вредно. Это вред вашему своему здоровью, ваших детей детей, и всех тех, кто вынужден вдыхать то, что вы выдыхаете.

второе. Курить приятно.... во первых сам роцесс, во вторых мелкая моторика в третьих небольшая мотивируемая пауза в переговорах. (еще говорят нервы успокаивает и срать помогает, но мне сомнительно)

третье Все остальные люди (не крящие) испытывают дискомфорт в процессе и еще некоторое время после... при приближении к вам...

четвертое дорогие сорта табака (как собственно и алкоголя) приятнее для окружающих в момент потребления, но так-же противны во всем остальном.

пятое есть люди которые не могут молчать. их бесят клридьщики так-же как и мусор на обочинах, бомжи и обоссанные лифты. но если с последними не ясно что делать (посредством форума) то с курильщиками еще можно пободатся.

итого.. что мы видим? весь конфликт интересов вырастает из-за одного единственного пункта, что курильщику курить ПРИЯТНО. И он СРАТЬ хотел на то что все вокруг мучаются, организм его травится и дети у него возможно выйдут не самыми здоровыми. Он СРАТЬ хотел на себя, на вас, на экологию на вонь и мусор который он создает. ему вообще все пох кроме собственного удовольствия.

И с этим твердым убеждением человек приходит на форум, и обьясняет нам, что нам нужно быть терпимее.... Рассуждает о культуре, театрах, гомомексуалистах и мобильных телефонах.

Знаете что товарищи... я не законотворец и в глобальных масштабах не мыслю, но все что в моих силах, я сделаю для того чтобы вам товарищи курильщики в процессе курения было так-же хреново как и мне. (если я рядом есс-но.)

хочется подчеркнуть, что ни один человек в этой теме, и во всех остальных местах не призывает разрушать табачные заводы, вешать курильщиков и прочее. Курите на здоровье (если так можно выразится) но люди которые этого не делают НЕ ДОЛЖНЫ вас при этом знать видеть и чувствовать... просто не мешайте. и никаких претензий не будет.

[Зараза]

2 Зараза: ? Откуда вы знаете?

Жизненый опыт показыват, что люди не способные признать свои ошибки, либо преуменьшают их, либо выставляют их достижениями.

Если человек говорит, что ему НРАВИТСЯ это и бросать не собирается - при чём тут слабость воли?

Действительно, промазал. Это была реплика общего характера не направленная на ответ конкретному человеку, показывающая мое отношение к курению.

Если человек уж не совсем злостный курильщик (не по 2 пачки в день высасывает), то запах изо рта в-общем побеждается к примеру жвачкой или какой-нибудь едой.

Речь не шла о запахе из рта. Курящий человек прокуривается сам и его прокуривают курящие рядом, потому что он не против, чтобы его прокуривали.

В любом случае, мне кажется, это странный довод чтобы отказать человеку во вписке.

Давайте не будем обсуждать чужые правила вписывания. Это не разумно. А касательно насмотреться на разных людей - это я ребенку предоставляю в полной мере на разных мероприятиях. Вот будут у Вас дети, будете им рассказывать про то, что курение и гомосексуализм - это нормально.