Сообщений в теме: 77

[worm]

Я имел в виду, что традиционные жилые дома сейчас практически не строят, все живут в обычных. А старые стоят вот в таком состоянии, позабитые-позаколоченные:

На самом деле строят. Особенно если уйти подальше в деревни от основных дорог, то начнут попадаться стройки. Но живет молодежь в обычных в основном. В тонгконанах одни старики доживают.

[vinilium]

Господа, а где можно побольше узнать о Легендарных Предках и их тонгкананы?

[haribo]

Ну, тораджане не дураки

Вот об этом как раз можно еще и поспорить, т.к. побывав еще на 2-х островах, теперь с уверенностью могу сказать, что люди так критично тупы только в Торадже, а в остальных местах на много умнее и сообразительнее!!!

и прекрасно знают, зачем сюда едут туристы.

Ага!!! Люди едут посмотреть на национальные домики, а тем временем почти каждый обладатель этого строения (под рис или жилье) живет в сарае на курьих ножках, с 4, а то и более детей и мечтает построить церковь, многие имеют землю и даже уже есть фундамент, но на то чтоб достроить приходится искать спонсоров, на всем экономить и кормить малолетних детей голым рисом. Не понять наверное мне этого стремления! Жить в сарае, но зато при каменной церкви и спокойной душе. Церквей же в Тано Торадже очень много!!!Так, что в Тораджу лет через 20 будут ездить смотреть на самое большое колличество одинаковых церквей!

Но со временем, думается, все ритуалы и традиционный жизненный уклад будет всё более формализироваться.

Например быков уже будут толкать сразу в гиганскую мясорубку, на похоронах, а не резать на мелкие кусочки в грязи по колено посреди площади в окружении толпы людей!!!

[popados]

люди так критично тупы только в Торадже, а в остальных местах на много умнее и сообразительнее!!!

Критично тупы люди, пишущие наречия раздельно и называющие критично тупыми людей целой народности, о которой они имеют лишь смутно-туристическое представление. Тораджане, как и представители других племён, совсем разные - и богатые, и бедные, и образованные, и не очень. Кстати, уровень их жизни выше, чем у окружающих, и уж совсем выше, чем на Яве. Это тоже признак тупости?

Ага!!! Люди едут посмотреть на национальные домики, а тем временем почти каждый обладатель этого строения (под рис или жилье) живет в сарае на курьих ножках, с 4, а то и более детей и мечтает построить церковь

Кто вам эту чушь сказал? Пройдитесь по Макале, по Рантепао, прокатитесь по нетуристическим деревням. Есть и сараи, но основное количество домов - нормальные и добротные жилища.

Церквей же в Тано Торадже очень много!!!Так, что в Тораджу лет через 20 будут ездить смотреть на самое большое колличество одинаковых церквей!

Сколько церквей вы насчитали, допустим, в Рантепао?

[haribo]

о которой они имеют лишь смутно-туристическое представление.

Про смутно-туристическое представление не ко мне плз, я к счастью или к сожалению себя к ним не отношу и давно не верю лонелипленeтам и прочим писанинам, а верю своим глазам и лично проверенным фактам.

Тораджане, как и представители других племён, совсем разные - и богатые, и бедные, и образованные, и не очень. Кстати, уровень их жизни выше, чем у окружающих, и уж совсем выше, чем на Яве. Это тоже признак тупости?

А главное, особо богатые продолжают нанимать не особо богатых собирать рис руками, бить его о землю, вместо того, чтоб приобрести мини-комбаины, кстати производимые на том же острове и экспортируемые на другие. Это наверняка, чтоб сохранить традиции? Вместо того, чтоб повысить уровень производительности и с ним доходы! A жрать голый рис в стране вечного лета? а поить алкоголем малолетних детей, типа холодно тут и можно, что ребенок на ногах еле стоит? а грузовики в гору толкать? а в четвертом классе продолжать учить таблицу умножения, или это нормально для индонезии? а учить все 9 лет в школе, что кидать мусор нельзя, что затопит другую деревню и когда ты делаешь замечание взрослому человеку по этому поводу, он говорит:"Ага это очень плохо!", а сам тут же кидает бычок под ноги?

Кто вам эту чушь сказал? Пройдитесь по Макале, по Рантепао, прокатитесь по нетуристическим деревням. Есть и сараи, но основное количество домов - нормальные и добротные жилища.

Находилась! Спасибо, больше не хочу! Жалкое зрелище, учитель английского языка получающий не плохую зарплату, живет в домике на курьих ножках и кормит 3-х детей и жену голым рисом, попрашайничает, чтоб успокоить душу свою и достроить церковь каменную! И это лишь 1 пример.
видели и общались и с бедными и богатыми, вычисляется тораджиец в компании других племен на раз два три, ага.

Сколько церквей вы насчитали, допустим, в Рантепао?

Только в 1 маленьком селе на 10 семей (10 домов) 2 действующие и 4 недостроенных!
Дать координаты куда денег отправить?

PS

Критично тупы люди, пишущие наречия раздельно и называющие критично тупыми людей целой народности

Ага, а люди которые, не найдя к чему еще прицепиться, цепляются за ошибки очень остроумны

[popados]

Про смутно-туристическое представление не ко мне плз, я к счастью или к сожалению себя к ним не отношу

Так вы там живёте, что ли?

А главное, особо богатые продолжают нанимать не особо богатых собирать рис руками, бить его о землю, вместо того, чтоб приобрести мини-комбаины, кстати производимые на том же острове и экспортируемые на другие. Это наверняка, чтоб сохранить традиции? Вместо того, чтоб повысить уровень производительности и с ним доходы! A жрать голый рис в стране вечного лета? а поить алкоголем малолетних детей, типа холодно тут и можно, что ребенок на ногах еле стоит? а грузовики в гору толкать? а в четвертом классе продолжать учить таблицу умножения, или это нормально для индонезии?

Всё, что вы тут пишете, можно отнести чуть ли не ко всем регионам Индонезии, а также ещё нескольким десяткам стран. Китаю, например. Везде есть примеры нищеты и есть обратные примеры. Тораджа - не хуже и не лучше других, а народ всё ж побогаче живёт, чем на Яве. И потому цены там повыше.

Находилась! Спасибо, больше не хочу! Жалкое зрелище, учитель английского языка получающий не плохую зарплату, живет в домике на курьих ножках и кормит 3-х детей и жену голым рисом, попрашайничает, чтоб успокоить душу свою и достроить церковь каменную! И это лишь 1 пример.

Вот вам другой пример: учитель математики из небольшого села живёт во вполне уютном доме из 4-х комнат со своей семьёй, едят нормальную пищу (рис, курицу, баксо, даже свинину), церковь не строят - их в селе вообще нет - зрелище весьма достойное. И что?

а учить все 9 лет в школе, что кидать мусор нельзя, что затопит другую деревню и когда ты делаешь замечание взрослому человеку по этому поводу, он говорит:"Ага это очень плохо!", а сам тут же кидает бычок под ноги?

Вот тут я с вами согласен. Надо нам в российских деревнях, а также в Москве повышать культурный уровень, чтоб бычки под ноги не кидали

Сообщение отредактировал popados: 15 июня 2010 - 20:58

[haribo]

Наверно у нас разное представление о туризме. Я там не живу, я там отмучилась и сбежала! Одно могу сказать с уверенностью, что если уж и ехать в эти богатые места, то точно не в первую очередь, оставьте люди напоследок Сулавеси! Терпения надо очень поднабраться, чтоб не худеть от нервов и от недостаточного количества съедобной еды, как я

[popados]

Наверно у нас разное представление о туризме.

вполне возможно

Я там не живу, я там отмучилась и сбежала!
Терпения надо очень поднабраться, чтоб не худеть от нервов и от недостаточного количества съедобной еды, как я

А тем временем в ЛП есть координаты как минимум двух отличных кафе в Рантепао (проверял, очень вкусно). В Макале есть приличные кафешки, где готовят замечательный чапчай и блюда китайской кухни. В следующий раз, если попадёте в место, которое вам не нравится (такое часто бывает), сбегайте сразу, не мучайте ни себя, ни нас))

[Freewind]

не мучайте ни себя, ни нас))

Да, я смотрю, ты Артур, уже замучался спорить по поводу тораджанцев

Я, слава богу, тоже отмучилась с ними Поехали они дальше над жителями Явы теперь издеваться))))

[romchyk]

Только сейчас просмотрел эту тему...
Трындец полный...
Тораджа. Один из самых любимых моих регионов.
Люди очень приятные и гостеприимные. Со вписками проблем вообще не возникало.
Тупость людей на том же уровне как и в Российской глубинке.То есть низкая. Живут по разному, не хуже Яванцев. И питаются полноценно. Ктото бедно, но один рис не ест никто.
Чтобы проникнуться народом, надо пожить пару дней в местной семье. А с окон гестхауса и за 2-3 дня лишь наберешься ложных выводов.

[Xavier]

забавная у вас логика, там где бесплатно пускают переночевать, кормят плотно перед сном, а утром еще и пакет с семидневными объектами из холодильника дают и все это бесплатно, то эти страны/места хорошие, там где халявы нет там все плохое

[romchyk]

а утром еще и пакет с семидневными объектами из холодильника дают и все это бесплатно...

Ты это очем? Конкретизируй свои словечки.
Про холяву и пакеты из холодильника никто не писал.
Если не умеешь внимательно читать, то попроси старших. И не суди по себе.

[haribo]

Я, слава богу, тоже отмучилась с ними Поехали они дальше над жителями Явы теперь издеваться))))

Ира! А вот на Яве как раз нам очень даже по нраву И сори если сильно замучили!

Сообщение отредактировал haribo: 25 июня 2010 - 14:43

[haribo]

А тем временем в ЛП есть координаты как минимум двух отличных кафе в Рантепао (проверял, очень вкусно). В Макале есть приличные кафешки, где готовят замечательный чапчай и блюда китайской кухни. В следующий раз, если попадёте в место, которое вам не нравится (такое часто бывает), сбегайте сразу, не мучайте ни себя, ни нас))

И действительно! Как же я все-таки сразу не догадалась заглянуть в эту чудо книгу?
Куда идти жрать, спать и срать, я без книги разберусь.
Я предпочитаю есть в Индонезии индонезийскую еду, а в Китае китайскую, мне интересны люди такие какие они есть, я с удовольствием остаюсь ночевать, жить у местных и пробовать ту еду, которую мне предлагают. Именно из этого я делаю свои выводы о людях и о их пище.
Я знаю, что ЛП для многих важнее библии или корана, но для меня - это лишний вес и ненужная макулатура. И мне нравится смотреть мир своими глазами, а не глазами рекламщиков.
Насчет Тораджи останусь при своем мнении. Домики одинаковые, скучные. В основном новые, крыша покрыта черепицей, сваи из бетона. Узоры одинаковы, для жилья не удобные (местные сами говорили), поэтому используются как хранилище для риса. Лично мое мнение, что давно бы сами местные жители перестали делать столь замороченные дома под рис, но тогда туристов совсем туда ни чем не заманишь.
Люди совершенно несообразительные. Об этом я писала раньше.
Еда до ужаса проста, не редко просто рис, но к счастью еще чаще рис и саюр, под саюром подразумевается обычно листья вареные в воде слегка подсоленые, с глютоматом, или ботва от картошки сварена тем же способом, отжата и снова сварена с перцем и глютоматом. Очень популярно жарить рыбу до состояния сухаря, рыбу отваривают 1 час в растворе из специй, а потом жарят в большем кол-ве масла до цвета грязи. Специально для гостей, чему очень рады дети, подают супер блюдо рис с бомж пакетом, т.е. лапша быстрого приготовления, дорого, едят редко и с большим удовольствием. На завтрак угощали супом, бульон из горелого тростникового сахара с кокосом и сладкой картошкой (не видела ели ли они сами, но это адская смесь). После церемонии (не для туристов) кормили мясом быка, варили не более 15 минут без соли и прочих добавок. Бык толи староват уже был, толи успели мухи и жара сделать свое дело, но больше 1 маленького кусочка, и то из уважения, вталкать в себя не удалось.
В кафе можно поесть рыбу не пережареную, если успеть вовремя попросить снять с огня и лапшу туже, но обжареную с овощами, также имеется курица, обычно вареная и иногда вполне съедобная.

[popados]

Куда идти жрать, спать и срать, я без книги разберусь.Я знаю, что ЛП для многих важнее библии или корана, но для меня - это лишний вес и ненужная макулатура. И мне нравится смотреть мир своими глазами, а не глазами рекламщиков.

Если вы не в состоянии самостоятельно найти места, где можно нормально пожрать, поспать и посрать, пользуйтесь ЛП, они для того и написаны. И поменьше этого новичкового пафоса, о ''мире своими глазами'', и проч., советы о кафешках и гестах ко взгляду на мир не относятся.

Я предпочитаю есть в Индонезии индонезийскую еду, а в Китае китайскую, мне интересны люди такие какие они есть, я с удовольствием остаюсь ночевать, жить у местных и пробовать ту еду, которую мне предлагают.

А-а, понятно, плохо на халяву кормили, отсюда и недовольство

Люди совершенно несообразительные. Об этом я писала раньше.

Если вы не смогли в туристическом месте найти приличное кафе, то чем вы сообразительнее их?

Еда до ужаса проста, не редко просто рис,
Очень популярно жарить рыбу до состояния сухаря, На завтрак угощали супом, бульон из горелого тростникового сахара с кокосом и сладкой картошкой (не видела ели ли они сами, но это адская смесь).

Пипец, какое гиблое место, эта Тораджа! Халявщика, предпочитающего ''в Индонезии есть индонезийскую пищу'', угостили непривычной ему местной едой! Увы, на Яве всё то же самое, а папуасы вообще один батат едят!

В кафе можно поесть рыбу не пережареную, если успеть вовремя попросить снять с огня и лапшу туже, но обжареную с овощами, также имеется курица, обычно вареная и иногда вполне съедобная.

также имеется много чего другого, но исключительно для тех, кто не ленится пройти лишних 200м и может заплатить лишние 2-3 доллара, а не сидеть с голодными глазами, объедая небогатых туземцев и строча потом о них гадости в интернете.

[otter]

Если вы не в состоянии самостоятельно найти места, где можно нормально пожрать, поспать и посрать, пользуйтесь ЛП, они для того и написаны. И поменьше этого новичкового пафоса, о ''мире своими глазами'', и проч., советы о кафешках и гестах ко взгляду на мир не относятся.
А-а, понятно, плохо на халяву кормили, отсюда и недовольство
Пипец, какое гиблое место, эта Тораджа! Халявщика, предпочитающего ''в Индонезии есть индонезийскую пищу'', угостили непривычной ему местной едой! Увы, на Яве всё то же самое, а папуасы вообще один батат едят!
также имеется много чего другого, но исключительно для тех, кто не ленится пройти лишних 200м и может заплатить лишние 2-3 доллара, а не сидеть с голодными глазами, объедая небогатых туземцев и строча потом о них гадости в интернете.

Опять больной вопрос, сколько можно проецировать на окружающих свои личностные проблемы?

Сказать, что на Яве все тоже самое, может либо человек, который откровенно лжет, либо который просто не понимает, что вокруг него происходит, либо который стебется. В любом из этих случаев разговор не информативен.

[popados]

Опять больной вопрос, сколько можно проецировать на окружающих свои личностные проблемы?

Если вы внимательно прочтёте тему, то поймёте, что проблемы в Торадже были не у меня. И кафе приличное смог найти, и хороших образованных людей, и историю, и самобытную культуру. Проблемы, как видите, у наших туристов-пакетников: принимающая сторона не организовала трансфер, заселение в хороший отель ''всё включено'', питание качественной европейской пищей и интересные экскурсии. На барбекю-церемонии бестолковые аборигены, которые даже русского не знают, недосолили отдыхающим туристам мясо. Тана Тораджа нам решительно не понравилась,мы сбежали на цивилизованную Яву (Бали?) и больше не будем покупать путёвки на нетуристические острова с тупым населением

В любом из этих случаев разговор не информативен.

Ну так наполните его своими информативными выступлениями, все с удовольствием почитают.

Сообщение отредактировал popados: 29 июня 2010 - 08:43

[otter]

Опять больной вопрос, сколько можно проецировать на окружающих свои личностные проблемы?

Если вы внимательно прочтёте тему, то поймёте, что проблемы в Торадже были не у меня.

при чем здесь тораджа?
человек заполняет 20% форумных тем своими внутренними сложностями с отношением к миру, муками совести за обьеденных туземцев, обманутых людей. всем уже давно это надоело. сколько можно про это писать?

И кафе приличное смог найти, и хороших образованных людей, и историю, и самобытную культуру

самобытной культуры там нет, потому что нет самой культуры.
и истории там не может быть, потому что люди недавно еще жили на деревьях и ели одни листья.
а найти без проблем все что угодно можно и храмы 5000 летней давности (рядом снуют рабочие, только только закончили реставрацию пустого места) и историю, неизвестно кем и когда написанную (зато известно для чего).

кататься по прокаченным туристическим буклетикам (книгам для настоящих путешественников) и верить всему в них написанному.
да не, чо уж там, действительно, как это книга может относиться ко взгляду на мир.

тораджа - булшит.
распиаренная пустышка.
можно конечно ехать туда и ощущать себя крутым исследователем и антропологом, открывателем неизвестного, посетившим один из последних самобытных уголков мира. не то что вы, лохи, по своим таиландам шарахающиеся, реально крутое место.
Но любому адекватному человеку, который там побывал, понятно, что это обычное кидалово.
Вас развели (продали чувство принадлежности к не всем доступному), а вы продолжаете разводить тех людей, которые там еще не были.

[haribo]

Критично тупы люди, пишущие наречия раздельно и называющие критично тупыми людей целой народности, о которой они имеют лишь смутно-туристическое представление.

И поменьше этого новичкового пафоса, о ''мире своими глазами'', и проч., советы о кафешках и гестах ко взгляду на мир не относятся.

Пипец, какое гиблое место, эта Тораджа! Халявщика, предпочитающего ''в Индонезии есть индонезийскую пищу'', угостили непривычной ему местной едой!

Проблемы, как видите, у наших туристов-пакетников: принимающая сторона не организовала трансфер, заселение в хороший отель ''всё включено''

Ах-ах-ах!!! Как мне нравится ход ваших мыслей Прям росту от тупой, до пакетника, только странными зигзагами, через новичковый пафос халяфщика

исключительно для тех, кто не ленится пройти лишних 200м и может заплатить лишние 2-3 доллара, а не сидеть с голодными глазами, объедая небогатых туземцев и строча потом о них гадости в интернете.

Ну это то точно ко мне. Ага 200 метров слишком далеко, берем такси на 1км, т.к. очень далеко, а от отеля на арендованном байке до магазина в 100 метрах едем, и садясь в автобус платим вместо 20.000, 600.000 . Спим в гесте, в дорме на кушетке за 100.000, когда рядом приличный отель для местных с шикарной кроваткой и туалетом в номере за туже сумму, но за двоих. Едим из блюдечка европеизированную пищу за 25-50т., когда через дорогу на 10.000 вкусненькая рыбка приготовленная при тебе с рисом, овощами и супчиком. И это только потому, что святая книга так сказала А потом наймем гида в тур агентстве, поедем смотреть на шикарные рисовые плантации и узнаем, что рис ростет в воде, отдадим там еще сколько то денег за возможность походить по колено в грязи.

Вам религия не позволяет принимать угощения что-ли?

Для меня общение с людьми и еда имеют большее значение чем осмотр достопримечательностей. А Вам нравится познавать мир по книге? Тогда зачем вообще выходить из дома, открыл книгу, включил компьютер и полетел...

И что то я тут опять не поняла? Я говорила о еде из кафе?

Речь вообще то шла о том на сколько сообразительны люди в торадже, что в стране вечного лета не в состоянии выростить чуть более съедобной травы, овощей или на крайняк начать доить коров (на Яве кстати даже фабрика есть) и готовить из полученых продуктов разнообразную вкусную пищу, как для Вас это в кафе через 200 метров сделают из привезенных продуктов (на это у них сообразительности хватает). Даже если пойдешь на рынок вместе с местными, то увидишь, что ходят они каждый день за одним и тем же набором продуктов. Из которых можно приготовить десятки разных блюд. Если жарит баклажан в кожуре, то потом плюет, говорит не жуется, не вкусно, а почему бы не почистить перед готовкой? Почему такие элементарные вещи до них не доходят годами?

Непривычной едой меня не удивить, сама часто готовлю необычно, а если Вы про супчик с картошкой сладкой, то если интересно испробуйте, а потом тоже блюдо на Яве и поймете в чем разница.

PS.Вспомнилось еще как в школе учительница читала нам вслух книгу про то как ежики в лесу живут, а потом мы всем классом в лес ходили искать ежей, по возвращению из леса нужно было написать изложение. Так, чтоб за это 5 получить. К чаму я это? Все ваши рассказы мне почему то стали сильно напоминать 4-й класс.

В следующий раз, если попадёте в место, которое вам не нравится (такое часто бывает), сбегайте сразу, не мучайте ни себя, ни нас))

эхх! Так и быть сбегу, хоть 1 совет мне по нраву.

[Sandr]

haribo и otter откуда в вас столько негатива? С таким подходом не понимаю совсем для чего тогда путешествовать. Вас тораджи чем-то обидели или что? В ваших строках прослеживается прямо какая-то ненависть к целому народу.

Опять больной вопрос, сколько можно проецировать на окружающих свои личностные проблемы?

Он не проецирует, а уму разуму вас с haribo учит
Спасибо бы лучше сказали товарищу popados'у

Сообщение отредактировал Sandr: 29 июня 2010 - 14:30