Сообщений в теме: 87

[manhattan]

Не могу понять зачем кому-то может понадобится заранее информация о стоимости жратвы?? это же вообще бред, зашел в любую кафешку и посмотрел меню, вот тебе и стоимость. Или может цифры в азии тоже другие и стоимость блюд в меню определяется по путеводителю?)))

По поводу " а классическую фундаментальную инфу - надо читать в первоисточниках"- так это вообще глупость, какая разница где читать инфу, если она одинакова?) И о каких первоисточниках вобще идет речь? В общем мне пофигу откуда инофрмация и где ее читать, если она качественная.

Итог, пришел к решению, что ни один из существующих путеводителей меня не устроит. Следовательно, поеду без путеводителей вовсе, в случае необходимости буду использовать ноут и информацию в сети+заранее почитаю побольше, времени как раз много еще)

[popados]

Не могу понять зачем кому-то может понадобится заранее информация о стоимости жратвы?? это же вообще бред, зашел в любую кафешку и посмотрел меню

Заранее эту инфу надо смотреть при планировании бюджета, чтобы потом не было неприятных открытий. Разумеется, если денег мало. Если денег достаточно, эта инфа не нужна.

По поводу " а классическую фундаментальную инфу - надо читать в первоисточниках"- так это вообще глупость, какая разница где читать инфу, если она одинакова?) И о каких первоисточниках вобще идет речь?

Вот что говорит наука: Первоисточник - источник информации:
- либо являющийся оригинальным документом, содержащим данные исследования;
- либо составленное рукой непосредственного участника описание событий: дневник, автобиография, письмо, юридический документ, отчет, протокол, деловая бумага, счет, газета и т.д.
То есть Павел призывает вас перед поездкой изучать архивные материалы, летописи, воспоминания очевидцев, наскальные надписи, берестяные грамоты, жития государевы и прочие первоисточники. Никаких путеводителей - это макулатура, коммерческий продукт. Помните, это важно

Итог, пришел к решению, что ни один из существующих путеводителей меня не устроит. Следовательно, поеду без путеводителей вовсе, в случае необходимости буду использовать ноут и информацию в сети+заранее почитаю побольше, времени как раз много еще)

В вашем случае- это оптимальное решение

[camel_camel]

Итог, пришел к решению, что ни один из существующих путеводителей меня не устроит. Следовательно, поеду без путеводителей вовсе, в случае необходимости буду использовать ноут и информацию в сети+заранее почитаю побольше, времени как раз много еще)

Точно! У Миклухо-Маклая не было путеводителя! И разговорника у него тоже не было.
И товарищ Беллинзгаузен с Лазаревым без оного обходились.
А про Афанасия Никитина и вспоминать не будем.
Мораль - путеводители- зло!

[popados]

Люди, вами перечисленные, не читали путеводителей - они их писали. Поэтому и мораль ваша - фейк

[deleted_user]

Итог, пришел к решению, что ни один из существующих путеводителей меня не устроит. Следовательно, поеду без путеводителей вовсе, в случае необходимости буду использовать ноут и информацию в сети+заранее почитаю побольше, времени как раз много еще)

Вот это - вполне нормальная позиция. Впрочем, готов поспорить, что в реальных условиях на вашем ноуте через пару месяцев поездки сами по себе материализуются из ноосферы и PDF'ки с Lonely Planet, и возможно даже, пресловутый Крылов (если он вообще бывает в каких-нибудь торрентах запираченный).

К вопросу о гостиницах, упомянутых где-то. На этом форуме в одной из тем опубликован текст авторства Артура, написанный явно не только для бпклуба или фарангофорума , но по всей видимости, еще и для некоего издания. Текст вообще длинный, но в частности, там ненавязчиво упоминается в таких вполне "джинсовых" красках некий отель в Куала-Лумпуре. Пару недель назад нас занесло в этот прекрасный населенный пункт и совершенно случайно захотелось где-нибудь остановиться. Оказавшись в шестом часу утра на площади курского вокзала в круглосуточной индийской забегаловке возле главного котлована KL Sentral, нам было очень не с руки заниматься исследованиями научных свойств малайской столицы, так что мы ничтоже сумняшеся протопали 100 метров и благополучно заселились в упомянутое Попадосом место. Часов 20 спустя, изрядно выспавшись и приведя себя в бодрое состояние после дороги, я задался тем же вопросом, что обсуждается в этой теме: стоило ли верить "путеводителю".

Изрядно заморочившись сравнением характеристик всех окрестных гостиниц, я выяснил, что в радиусе 1,5 километров от этого места имеется более полутора дюжин разных мест, где можно остановиться на ночь, причем в самом широком спектре - был выбор в пятизвездочном классе, и в классе каосан-стайл ночлежек. Выяснилось, что именно наш отель забронирован на несколько недель вперед (классическое свойство упомянутой в путеводителях гостиницы), был недешев по азиатским бэкпекерским меркам - 29 USD за двухместный номер (вроде бы, еще одно классическое свойство "джинсы") и при этом, предоставлял наиболее высокий уровень сервиса за упомянутую цену.

Так получилось, что мы провели в КЛ две недели и между делом, посетили вообще все гостиницы этого класса, так или иначе упомянутые на форумах и в разных путеводах (русских, английских и немецких), а кроме того даже остановились разок в другом 29-долларовом месте. Но на удивление, тот самый первый отель оказался по гамбургскому счету круче всех, и в следующий раз я постараюсь остановиться именно в нем, а не в другом месте. Именно поэтому, несмотря на мое предвзятое отношение к любой потенциальной "джинсе", не могу не согласиться в этой теме с точкой зрения Попадоса. Путеводители удобны именно тем, что какой-то парень за полтора года до вас уже побывал в том месте и успел для вас все разложить по полочкам. Иногда это бывает полезным, иногда нет. Наличие систематизированной информации (пусть даже быстро устаревающей и субъективной) - очень важная степень свободы.

Счастливых поездок.

[camel_camel]

Люди, вами перечисленные, не читали путеводителей - они их писали. Поэтому и мораль ваша - фейк

Заметьте, что в моем посте нет утверждения, что они читали путеводители, но их не писали.
Вы снова пытаетесь зацепиться за то, чего нет. Внимательнее.

[manhattan]

Вот это - вполне нормальная позиция. Впрочем, готов поспорить, что в реальных условиях на вашем ноуте через пару месяцев поездки сами по себе материализуются из ноосферы и PDF'ки с Lonely Planet, и возможно даже, пресловутый Крылов (если он вообще бывает в каких-нибудь торрентах запираченный).

LP уже давно скачаны, а вот крылова нигде в инете найти не удалось)) Если кто может подкинуть ссылки буду благодарен)

[Pavel.]

Бюджет поездок у всех разный - 29-долларовое место для ночлега при длительной поездке(хотя бы месяца на два-три) - мало кто асилит - приходится искать варианты. Если средний бюджет только на жильё 900$ в месяц, то в большинстве стран мира - вообще париться по теме проживания - смешно(Япония по слухам напряжна, ну и ещё некоторые...).

Небольшой ликбез про...
"Место, где жить абсолютно не надо — это “Аль-Харамейн”. Его горячо рекомендуют все виденные мною путеводители для бэкпэкеров, и в этом-то и одна из проблем. Привлекательность “Аль-Харамейна” — в его дешевизне. Три доллара за койку в общажной комнате, или два за матрас в коридоре. К сожалению, “Lonely Planet” описывает его как “любимое место оттяга бэкпэкеров”, и гостиница в результате битком забита такими дятлами, что это просто кунсткамера какая-то.

Туалетов в номерах нет. Они в коридоре, по одному на этаж. Двери в них закрываются с солидными щелями, и постоянно сидящие и лежащие в коридоре додики отлично слышат, как вы справляете свои нужды. И туда еще трудно попасть, надо занимать очередь." Сергей Жаров

А что такое "на тридцать восемь комнаток - всего одна уборная" при неудачном посещении общепита в курсе? Я как-то в Дели воспользовался рекомендацией из путевода - точно в топку их. Благо номер самостоятельно найденный за 4$ на двоих был благоустроенный.

[popados]

Очень хороший пост, спасибо, Darii. Рад, что моя инфа кому-то пригодилась. На этом конкретном примере попробую избавить вас от некоторых штампов и иллюзий, можно?

в одной из тем опубликован текст авторства Артура, написанный явно не только для бпклуба или фарангофорума , но по всей видимости, еще и для некоего издания. Текст вообще длинный, но в частности, там ненавязчиво упоминается в таких вполне "джинсовых" красках некий отель в Куала-Лумпуре.
я задался тем же вопросом, что обсуждается в этой теме: стоило ли верить "путеводителю".

В данном случае куальский ''My Hotel'' был упомянут в интернет-отчётах, не для изданий. Но если придётся писать путевод о Малайзии, он будет стоять там на первом месте, не потому, что мне кто-то заплатил (за что платить-то?), а потому что это действительно случай замечательного соотношения цены/качества. Насчёт джинсы вы сильно заблуждаетесь. Я, как съевший если не собаку, то хотя бы щенка в этом деле, совершенно не могу себе представить, чтобы какие-то заведения платили кому-то за упоминание в путеводителе. Как вы себе это представляете?? Приходит какой-то левый чувак на ресепшен в My Hotel и говорит индусам:''Я великий Попадос, приготовьте мне баблос, напишу о вас в буклете - что мол, лучшие на свете. Будет куча дивидентов, нет отбоя от клиентов. А чтоб я старался слишком, присылайте мне на книжку''. Так что ли? Ни один отель, ни один ресторан и копейки не даст такому ухарю. Я прочёсывал кучу отелей на Бали, реально десятки, везде говорил, что хочу посмотреть для путеводителя. В некоторые не пустили совсем, остальные давали мне обычного помощника, показывающего комнаты. Ни разу ни один даже самый небольшой начальничег ухом не повёл. Да и о чём речь вести? А вдруг я просто чел с улицы, чешу о путеводах для саморекламы? Чтобы кто-нибудь кому-нибудь что-нибудь заплатил, должно совпасть столько условий, что об этом смешно даже говорить. И разумеется, путевод должен быть как минимум LP. Но и в этом случае всё сложно. Максимум- скинут цену на номер. Но вас же никто не заставит потом написать о гостинице плохо или не написать ничего, правда? Поэтому все разговоры о джинсе- от незнания специфики. Надеюсь, глаза я вам приоткрыл.

Выяснилось, что именно наш отель забронирован на несколько недель вперед (классическое свойство упомянутой в путеводителях гостиницы), был недешев по азиатским бэкпекерским меркам - 29 USD за двухместный номер (вроде бы, еще одно классическое свойство "джинсы") и при этом, предоставлял наиболее высокий уровень сервиса за упомянутую цену.

Он забронирован вперёд не потому, что упомянут в путеводителях (скорее всего, не упомянут, поскольку новый совсем), а потому что стоит реально больше, чем за него запрашивают. Поэтому ушлая публика туды и ломится, на белоснежные простыни в новёхонькие номера с климат-контролем и в удобном месте. Это абсолютно не бэкпекерское место, это реально хорошая гостиница. И джинса тут ни при чём.

Путеводители удобны именно тем, что какой-то парень за полтора года до вас уже побывал в том месте и успел для вас все разложить по полочкам. Иногда это бывает полезным, иногда нет. Наличие систематизированной информации (пусть даже быстро устаревающей и субъективной) - очень важная степень свободы.

Совершенно верно. Добавлю: этот парень зачастую не бывает в заведениях, о которых пишет. Он собирает и систематизирует инфу с Tripadviser и прочих сайтов. Если я побывал в городе N в поганом гесте, а в Трипэдвайзере пишут о чудесном местечке, и есть много положительных отзывов с описанием преимуществ- я рекомендую именно это место, несмотря на то, что я там не был. Мой взгляд может быть пристрастен, настроение может быть плохим, а коллективное мнение, как правило, куда взвешеннее. И вот за эти десятки часов, проведённые у компа, вы и платите, покупая путевод. И где тут момент ''джинсы''?
Кстати, считаю, что этот путь куда продуктивнее LP-шного, когда ставят инфу от какого-нибудь Васи Пупкина, побывавшего в гесте N пару дней и приславшего отчёт в едакцию. Ему номер попался хороший (плохой), обслужили отлично(нахамили), но это не значит, что у другого будут точно такие же впечатления. Приближение к истине даёт сумма множества отзывов. Фуф, ну накатал

Сообщение отредактировал popados: 28 июля 2010 - 22:38

[deleted_user]

Бюджет поездок у всех разный - 29-долларовое место для ночлега при длительной поездке(хотя бы месяца на два-три) - мало кто асилит

Спасибо, Павел, ваш комплимент о нашей уникальности весьма потешил наше самомнение, но все-таки данная нам в ощущениях объективная реальность показывает, что наш пример довольно типичен (по крайней мере, для среднестатистических евробекпекеров). Вообще, надо будет как-нибудь подробнее написать про наш эксперимент в трэд про "копейку обретешь в пути", но если не отвлекаться от основной темы, мне кажется, что 14,5 долларов на человека за чистый и комфортный трехзвездочный номер с интернетом, кондиционером и горячей водой в центре столицы экономически развитого государства - это охрененно выгодная цена.

- приходится искать варианты. Если средний бюджет только на жильё 900$ в месяц, то в большинстве стран мира - вообще париться по теме проживания - смешно

Вот именно здесь вы и ошибаетесь. Во-первых, я не озвучивал никаких бюджетов, а во-вторых, наш мир разнообразен. Если уж примитивно интерполировать, 900 американских долларов на двоих в месяц за жилье - сумма приличная, но ой как не во всех странах достаточная, если не сидеть на одном месте, а, например, цивильно путешествовать. Даже останавливаясь в бюджетных местах. Короче, не будем спорить. Проницательный читатель на этом месте обратит внимание, что регионы бывают разными, путеводы, а также их годы издания тоже. Не существует четкого ответа - следует ли полагаться на travel guide в выборе гостиницы или, наоборот, не следует. Главное, что эту - избыточную - информацию хороший путевод по умолчанию содержит, и в любой момент к ней можно обратиться. Даже когда зубная щетка недоступна в распоследнем запасном коммуникаторе сели батарейки, и вас забанили на гугле.


А вообще, я повторно зашел в тему, чтобы ответить вот на эту реплику:

Поясню, что прежде всего путеводитель для меня и каким он должен быть в моем понимании. Меня мало интересует информация о гостиницах, ресторанах, барах и т.д (...) Мне не нужен путеводитель, чтобы (...) Надо быть полным кретином, чтобы (...)

Прежде всего для меня путеводитель-это подробный список интересностей, которые можно увидеть или попробовать в том или ином месте,их история, информация как до них лучше добраться, график работы и т.д. И все это должно сопровождаться подробными картами городов и страны в целом. И чем больше городов и мест там описано тем лучше. Еще очень хотелось бы, чтобы информация о городах была полной т.е. были описаны не только туристические районы и достопримечательности, но и все остальные. Я хочу иметь полное представление о городе и уже потом сам решить, что именно я хочу посмотреть и куда поехать.

Где-то два года назад на этом форуме пробегала тема про "дно европы" - про не упомянутую ни в одном путеводителе манящую полукриминальную изнанку спокойных и сытых государств. Несмотря на резонанс и оригинальность, эта тема как-то быстро сошла на "нет" и кажется, даже перешла в "позолоченный фонд" (т.е. интеллектуальное большинство читателей над автором темы все-таки видимо подтрунивало). Я вспомнил ее здесь потому что подобная универсальная информация редко бывает нужна читателям путеводов.

Человек, планирующий свой маршрут только по путеводителю, скучен. Примерно такую же жалость вызывают непутевые студенты, пишущие свои робкие научные потуги, ссылаясь на учебники или википедию. Если вы и впрямь хотите знать больше о регионе предполагаемой поездки, хотите действительно полноценной информации - сходите в библиотеку. Путеводитель нужен, чтобы не прошляпить что-нибудь очевидное. Путеводитель нужен, чтобы знать, куда в новом для вас регионе ведут протоптанные тропы, и куда они наоборот, не ведут.

В данном случае куальский ''My Hotel'' был упомянут в интернет-отчётах, не для изданий.

уважуха

Сообщение отредактировал darii: 28 июля 2010 - 23:42

[Pavel.]

Я, как съевший если не собаку, то хотя бы щенка в этом деле, совершенно не могу себе представить, чтобы какие-то заведения платили кому-то за упоминание в путеводителе. Как вы себе это представляете?

Дык скока можно говорить - будь ближе к народу и люди и деньги к тебе потянутся.

Совершенно банальный египетский сюжет этой весны:
Сижу – пью вкусное, недорогое разливное пиво в кафе при отеле. Хозяин вышел порелаксировать под вечер – слово за слово – короче, 50 баксов за менее часа работы – замастрячил ему сайт на элементарном html - типа визитной карты – всё по-честному – все афигенно довольны.

[popados]

Павел, мне неприятно это повторять, но придётся: зачем вы засоряете бессмыслицей серьёзную тему? Вам о бузине, а вы о дядьке из Киева. Как соотносится ''джинса'' и ваш пример? Вы абсолютно не шарите в этой теме, ''вам надо молчать и слушать, молчать и слушать'' (с)''Собачье сердце''. Ну как с этим бороться, ума не приложу

Сообщение отредактировал popados: 29 июля 2010 - 00:15

[popados]

Человек, планирующий свой маршрут только по путеводителю, скучен. Примерно такую же жалость вызывают непутевые студенты, пишущие свои робкие научные потуги, ссылаясь на учебники или википедию. Если вы и впрямь хотите знать больше о регионе предполагаемой поездки, хотите действительно полноценной информации - сходите в библиотеку. Путеводитель нужен, чтобы не прошляпить что-нибудь очевидное. Путеводитель нужен, чтобы знать, куда в новом для вас регионе ведут протоптанные тропы, и куда они наоборот, не ведут.

5 баллов.
Хороший путеводитель должен подробно рассказать о хорошо известных достопримечательностях, поскольку они интересны многим, и вскользь упомянуть о малопосещаемых, второстепенных и труднодоступных.

Сообщение отредактировал popados: 29 июля 2010 - 00:00

[popados]

Не существует четкого ответа - следует ли полагаться на travel guide в выборе гостиницы или, наоборот, не следует. Главное, что эту - избыточную - информацию хороший путевод по умолчанию содержит, и в любой момент к ней можно обратиться.

Не считаю эту информацию избыточной. Фактически, это краеугольный камень в бэкпекинге. Когда ты вваливаешь в городок из автобуса, зачастую поздно вечером, приятно иметь подсказку в рюкзаке, куды топать и на какие деньги рассчитывать. Пусть цена окажется чуть завышенной, пусть вариант будет не самым лучшим - какая разница? Завтра осмотришься, погуляешь, присмотришь что получше, переселишься (а может, и нет, к чему эти забеги). Именно так делает множество пэкеров. Потом дятел по фамилии Жаров пишет о них всякую хрень (видимо, считая себя сверхдятлом), а другие дятлы эту хрень цитируют, гордясь собой (я не такой как все, я за 4 бакса нашёл лучше!)
Полагаться на инфу из гайда на 100%, разумеется, не надо. Путевод - не библия, а призыв к действию. Недаром первый назывался Let's go!

[Pavel.]

Полный пипец - поехали - крыша у кой-кого совсем съехала.

ума не приложу

Учитесь внимательно читать сторонние мнения и "ловить эфирные волны", а если совсем вам плохо стало - можно модерам стукануть, кляузу какую-нить насочинять. Можете ещё опрос какой среди форумчан замутить.

А вообще с интересом посмотрел бы на аттракцион, как любители путеводов, упакованные полным ассортиментом этих фолиантов будут искать в Шарм-эль-Шейхе гест за 6-8 баксов с завтраком. Это шоу покруче Дома-2 точно будет.

Вот именно здесь вы и ошибаетесь.

Это типа пари можно заключать, что на 900$ в месяц я вполне достойные места ночлега в большинстве стран мира без особых проблем найду? Последующие Ваши разъяснения - хороши и понятны, но изначально цифра 900 - вполне логична.

[camel_camel]

Потом дятел по фамилии Жаров пишет о них всякую хрень (видимо, считая себя сверхдятлом)..

Забавно. Только Жаров ставил себе целью поделиться информацией с людьми, а не понтоваться. Примерно так у него на сайте и написано. Никаких соплей и стонов, что вот на этом острове красивые облака, а в этом городе люди такие чудесные-расчудесные и с ними так здорово фотографироваться.
И именно этому "дятлу",как вы его, называете, это прекрасно удалось. Разводки, с которыми он столкнулся, упомянуты и описаны. Еще в прошлом году во Вьентьяне тетка японского вида реально ходила у фонтана в центре города и пыталась разводить народ на деньги. И таких примеров много, поэтому информации, пригодной для поездок по странам, у Жарова побольше будет, чем в некоторых других источниках.

Я, как съевший если не собаку, то хотя бы щенка в этом деле..

Ничего, что мы, простые смертные, здесь, с вами, в одной теме находимся?

[camel_camel]

Кстати, поскольку зашел разговор о качестве путеводителей для самостоятельных
путешественников не могли бы Вы, popados, уточнить один момент..
Примерно через месяц мне нужно будет добраться из Битунга, что на севере Сулавеси,
до Тобело. Именно до Тобело, Тернате и Амбон пока не интересуют.
Я не сомневаюсь, что Вы являетесь обладателем прекрасного и актуального для путешественников
путеводителя Индонезия с Дмитрием Крыловым, чем я, находясь в настоящее время на Пенанге,
похвалиться не могу. Не могли бы Вы уточнить столь ценную для меня информацию в этом путеводителе, а заодно и способы достижения Тобело и из самого Манадо. В LP как-то очень невнятно про это написано, поэтому у меня единственная надежда -это Вы.
Конечно, всякого рода сомнительные авантюры вроде недельного проживания в порту с последующим гидростопом на Хальмахеру меня не устраивают.
Надеюсь, Вы далеки от мысли, что из Битунга в Тобело пытаются добраться одни "голодранцы", а
следовательно подобная информация в Вашем путеводителе несомненно присутствует.
Надеюсь, вы не проигнорируете мой вопрос. С нетерпением жду ответа.

[popados]

Разумеется, проигнорирую. Не надоело вам глупости писать? Как связаны путеводители и желание васи пупкина добраться из Москвы в деревню Гадюкино? Ещё раз повторю мысль: путеводитель- это не ответы на все возможные вопросы, это проложенная магистраль, от которой вы сами прорубаете тропинки, дорожки и просеки. Свои собственные. И ДК- это не LP, у них разные функции, разное наполнение и разная аудитория. Вы же не ищете философские откровения в ''12 стульях'', вы сразу берёте ''Преступление и наказание''.Но это не означает, что Ильф и Петров писали плохие книги.

Сообщение отредактировал popados: 29 июля 2010 - 11:53

[Pavel.]

Как связаны путеводители и желание васи пупкина добраться из Москвы в деревню Гадюкино?

Гы-гы, а вот как добраться из Бангкока в Паттаю - там есть и очень подробно украшено словестными гирляндами для полных дятлов и нафига им хорошие карты.

Вот они оказывается какие "наши" путеводители и на кого расчитаны.

[camel_camel]

Разумеется, проигнорирую. Не надоело вам глупости писать?

Вот. Что и требовалось доказать.
Иногда люди начинают хамить, когда сказать нечего.
Иногда- уходить от ответа и приводить несостоятельные доводы.