Сообщений в теме: 127

[vdinets]

С точки зрения международного права - оно конечно. Другой вопрос, обязан ли ты подчиняться закону, который считаешь аморальным. К тому же легитимность деления нашей планеты на государства с правом собственности на землю у меня лично вызывает большие сомнения. Внимательное изучение вопроса показывает, что история практически всех государств включает насильственное присвоение земли. В случае с Танзанией - вся территория насильственно отторгнута у хойсанских племен народами банту всего несколько тысяч лет назад. Право собственности государства, в котором заправляют захватчики-банту, на оккупированную территорию я лично не признаю.

Кстати, по неофициальным данным WWF, 98-99% доходов от туризма в Танзании и Кении разворовывается либо тратится на закупку вооружения и прочие вещи, к охране природы не имеющие отношения. По качеству дорог в парках и материальному положению персонала это прекрасно видно.

[muhranoff]

Кто базарит про то, "что деньги мешают чувствать мир" и т.п. - оправдывает себя и нехватку этих самых денег. У них просто нет выбора - по...тся или заплатить. Вот и придумывают телеги про "свой путь".

Дюк, а откуда такая уверенность, а? Ну все бы рады ездить с кучей денег, а их нет, и они ездят без них и гонят телеги для понта...

Дюк, ты меня вроде бы пять лет знаешь. Я когда-нибудь "гнал телеги", а? Ну честно?

[muhranoff]

Тема изначально беспонтовая. Ответа на поставленный вопрос нет и быть не может. ... У людей разный достаток и разные потребности, но достаток никак не может повлиять на потребности путешествовать, ибо доказано, что наличие либеральных ценностей в кармане не влияет на возможность путешествовать и смотреть Мир.

Да нет, в этой теме кое-что есть. Вопрос правильно поставить так: какая польза от наличия денег, а какая от их отсутствия. "...наличие либеральных ценностей в кармане не влияет на возможность путешествовать" - влияет, ой как влияет. Только не все это замечают. Но правда и то, что без денег одним интереснее, а другие от этого деградируют, как Зелюткин.

[muhranoff]

В вопросе требования бесплатности достопримечательностей - не слишком ли часто господа вольные путешественники лезут в чужой монастырь со своим уставом?

Дмитриевский способен отстаивать любую идею просто из спортивного интереса. Он способен бороться с пьянством и одновременно доказывать, что бороться с пьянством аморально...

"Если кто-то считает нужным зарабатывать деньги на туристах - это его право."

Каждый имеет право быть жлобом, но только некоторые пользуются этим правом.

[Alexey_VL]

Мою точку зрения уже во многом озвучил Uralstranger, но все равно еще напишу от себя.

1. По-поводу траты денег в дороге.
Что-то я не совсем понял логики, почему если у человека с деньгами есть цель проехать_трассу_автостопом, то он обязательно сядет на автобус, чуть что не так. Мои скромные логические способности говорят, что в этом случае цель будет не достигнута.
Зато деньги помогают избежат всяких отстойных моментов которые лично мне никогда не нравились. Как-то: напряги с нормальным питанием, общение с контролерами, покупка сувениров, доступ в труднодоступные музеи и т.д.

2. По-поводу познания жизни.
В одном культовом фильме была фраза "ты никогда не узнаешь кто ты, если никогда не дрался", в одной культовой песне про горы есть фраза "кто здесь не бывал, кто не рисковал, тот сам себя не испытал..." и еще наверняка есть масса подобных фраз, просто они мне сейчас не приходят в голову. Иными словами способов познать мир масса, и не надо навязывать свой остальным.

3. По-поводу "охотничего нюха, теряющегося из-за денег".
Ерунда. Можно как и раньше путешествовать и приключаться. При этом деньги помогают избежать траблов, описанных в пункте 1, и кои по моим представлениям, на приключения никак не тянут. Кстати, если непредвзято и объетивно копнуть поглубже и попытаться понять, что скрывается за этим ощущением охотничего нюха и т.д., то окажется, что это не более чем самоуважение, называемое в иных кругах "гордыня", и игры в "Индиана Джонсов". В принципе, в моей жизни тоже и того и другого достаточно.

4. Подколка.
Поскольку я человек далекий от совершенства нимагунипадкалоть всяких прожженных знатоков жизни, познающих ее через отсутствие денег. Дык вот. Я в свое время начинал путешествовать не подозревая об "изобильности мира" и автостопе. Ездил зайцем на собаках, питался водой и хлебом (потому как денег только на хлеб и хватало), ночевал на вокзалах с бомжами (кои, кстати, вполне принимали меня за своего). Так вот. Я считаю, что все кто тут высказывались на тему того, что чем меньше денег, тем лучше знаешь жизнь, просто обязаны последовать такому примеру. А то всякие подкармливающие водилы, палатки без вечнодокапывающихся ментов, и спальник, несомненно затрудняют понимание мироздания и притупляют охотничий нюх настоящих приключенцев.

5. Насчет платы за музеи.
Если есть разумная возможность не платить - не плачу. Потому как есть масса буржуйских туристов - которые заплатят, а жителям развивающихся стран положено давать скидки, если все почестному.

6. P.S.
Никого не хотел обидеть. Просто, как мне кажется, не стоит считать себя мегазнающим человеком, даже если в чем-то превосходишь других. И навязывать с этой позиции свою точку зрения. У каждого свой путь.

[Dmitryjewski]

С точки зрения международного права - оно конечно. Другой вопрос, обязан ли ты подчиняться закону, который считаешь аморальным.

Dura lex, sed lex - Закон плох, но это закон © народная мудрость. Думаю, этим все сказано - подчиняться закону ты обязан вне зависимости от твоего к нему отношения. Тем более, что закон, аморальный с твоей точки зрения аморален именно с твоей точки зрения. Поэтому вопрос на тему обязан ли ты подчиняться закону, который считаешь аморальным - это не более, чем оправдание хождения в чужой монастырь со своим уставом.

К тому же легитимность деления нашей планеты на государства с правом собственности на землю у меня лично вызывает большие сомнения.

Попробуй докажи это северокорейским или израильтянским пограничникам. Если останешься в живых - буду рад.

Право собственности государства, в котором заправляют захватчики-банту, на оккупированную территорию я лично не признаю.

Это твое приватное мнение, которое никого не волнует. Особенно в Танзании. Танзанийцев не интересует, как ты относишься к их законам и тем более - к их государственности и проблеме территориальной целостности. Ты въехал в их страну, и этим ты автоматически согласился подчиняться их законам. Не нравятся законы - не приезжай. Приехал - выполняй.

Кстати, по неофициальным данным WWF, 98-99% доходов от туризма в Танзании и Кении разворовывается либо тратится на закупку вооружения и прочие вещи, к охране природы не имеющие отношения.

Это право Танзании - на что тратить деньги. Тебе понравится, если я залезу в твой карман и начну считать в нем деньги? Тебе понравится, если я начну тебя спрашивать на что ты тратишь зарплату? Разумеется, нет. Так что не будем заниматься подсчетами $ в негритянском кармане.

[Dmitryjewski]

В вопросе требования бесплатности достопримечательностей - не слишком ли часто господа вольные путешественники лезут в чужой монастырь со своим уставом?

Дмитриевский способен отстаивать любую идею просто из спортивного интереса.

На себя посмотри...

Он способен бороться с пьянством и одновременно доказывать, что бороться с пьянством аморально...   

Не путайте наркомов с наркоманами (с) : пить и напиваться - две большие разницы.

Пить или не пить - это личное дело каждого, но я не потерплю, если меня кто-то начнет принуждать к пьяному или трезвому образу жизни или напрягать своим не в меру трезвым (или не в меру хмельным) состоянием.

Каждый имеет право быть жлобом, но только некоторые пользуются этим правом. 

И в конце концов - это их право на то, чтобы воспользоваться этим правом..

[otter]

мне кажется, главное - не обламываться. хочешь создавать себе припятствия - "принципиально не заплачу", "я сошел с дистанции" - создавай.
в последнем трипе у меня были моменты, когда я говорил себе, так, стоп, у меня же есть на это деньги и не последние, что я парюсь.
на счет познания мира очень спорно. общаясь с обычным(хм. ок. не богатым) местным жителем, не зная языка получаешь не так уж и много информации.
ну и в конце концов, какие такие вопросы бытия можно обсудить с заурядным человеком (ага, тем, которыми населена страна)? а особенно общаясь символами или зная несколько слов?

[vdinets]

Dmitrievski: что значит не нравится - не въезжай?

Во-первых, весь мир поделен между государствами, ни одно из которых мне не нравится. Где-то я же должен находиться? Антарктика или яхта в международных водах - не выход, потому что в Антарктике действует международное соглашение, а яхта должна плавать под флагом какой-либо станы, и законы этой страны теоретически действуют на борту яхты.

Национальные парки и вообще природа - это всемирное наследие. Они принадлежат в равной степени каждому из нас. Если страна не в состоянии адекватно о своей природе заботиться, это и "мое дело" тоже. В странах, где деньги действительно идут на охрану природы, мне и заплатить не жалко. Но отстегивать сотни долларов на джипы местным бюрократам - извините.

[Serge&]

Так во-от почему США осуществили нападение на Ирак.
Чтобы помочь этой стране "адекватно о своей природе заботиться"

[vdinets]

Не забывай: тут не я президент, а Буш. Он в Штатах такую политику по части экологии проводит - хоть бы кто сюда войска ввел...

[Gril]

В вопросе требования бесплатности достопримечательностей - не слишком ли часто господа вольные путешественники лезут в чужой монастырь со своим уставом?
Насчет того, что водопады, горы, реки и моря принадлежат всем и никому - или бред, или незнание норм международного права. Если они не находятся в частной собственности, то принадлежат государству, на чьей территории находятся. Ничейной землей является разве что Антарктида.
Так что возмущения Грила, что его заставили платить за восхождение на Килиманджаро несостоятельны хотя бы потому, что сия вершина находится в Танзании, и у танзанийского государства есть исключительное право распоряжаться сей достопримечательностью. То же самое и с пирамидами Египта. Если египтяне считают нужным брать деньги за их осмотр, то кто мы такие, чтобы обвинять их в жлобстве? Это их право - разрешать иностранцам селиться только в дорогих отелях, ездить только специальными туристическими автобусами и поездами. Если кто-то считает нужным зарабатывать деньги на туристах - это его право.
Относительно необоснованных поборов. Вообще, искусство давать (и брать взятки) - это красивое искусство дипломатии, говорю как взяточник со стажем. Нужно различать случаи, когда нужно дать на лапу, а когда - нет. Очень часто бывает, что небольшим подношением заинтересованому лицу можно решить проблему быстро и легко, а принципиальным стоянием на своем - только усугубить дело.
Так что вопрос о том, обязан ли быть автостопщик быть бедным стоит перевести в иную плоскость - не слишком ли часто господа вольные путешественники приходят в чужой монастырь со своим уставом?

<{POST_SNAPBACK}>

по втоей логике выходит что правительство Танзании имеет такие же права на Килиманджаро, как и Египетское правительство на пирамиды Гизы?!
Но ведь танзанийцы вулкан не строили в отличии от Египтян!
Почуствуйте разницу.

Кстати, за восхождение на вулкан типа Эрэбус в Антарктиде тебя заставят заплатить гораздо больше чем за Кили (это к сведению).

За иностранцами ДОЛЖНО остаться право "селиться или не селиться", "ездить местными поездами или только на такси". Это право задекларированно в ООН и многих других договорах и декларациях. Если он называют "навязчивый сервис" заботой о моей безопастности, то у меня должна быть возможность отписать бумагу что "за себя отвечаю сам" и ездить как захочу... хоть пешком в Асуан дойти.

А Монастыри вообще стараюсь не посещать. А если уж посещаю, то переступая порог, обязусь соблюдать "устав".

[vdinets]

Египтяне пирамид не строили - их построили предки нынешних коптов, которых в мусульманском Египте чмарят по-черному. Или чморят? Не знаю, как правильно.

[Идущий]

А самые халявщики, это конечно альпинисты. Вместо того чтобы добраться на вершину как белые богатые туристы, они прутся по склону неделю, деньги на вертолёт экономят.

[Идущий]

общаясь с обычным(хм. ок. не богатым) местным жителем, не зная языка получаешь не так уж и много информации.

<{POST_SNAPBACK}>

Ага, общаясь с распальцованным богатым "новым русским" (или каким там) ты получишь гораздо больше информации.

ну и в конце концов, какие такие вопросы бытия можно обсудить с заурядным человеком (ага, тем, которыми населена страна)? а особенно общаясь символами или зная несколько слов?

<{POST_SNAPBACK}>

Бедный человек и заурядный человек это две большие разницы. Ты никогда не знаешь где тебе встретится незаурядный человек, в глухом горном селении или пятизвёздочном отеле. А объясняясь жестами и рисунками на бумаге можно обсудить очень многие глобальные вопросы.

[albokarev]

Египтяне пирамид не строили - их построили предки нынешних коптов,

Это всё коптский пиар. Принявшие ислам феллахи - такие же потомки древних египтян, как и феллахи, оставшиеся христианами-монофизитами. Население долины Нила всегда было многочисленно, за последние тысячелетия существенных национальных примесей к нему не было. Власти менялись, это да.

коптов которых в мусульманском Египте чмарят по-черному. Или чморят? Не знаю, как правильно.

Никак не правильно. То есть пишется, думаю, через "о".
Но "чморением по-чёрному" положение коптов не назовёшь, в правах они не ущемлены. Всё же в Египте теократии нет пока. Было дело, при Садате патриарх Шенуда какое-то время под домашним арестом в монастыре просидел. Но Садат тот еще был тип, всех достать успел.
Сейчас же всё спокойно. Колокольня коптского собора по высоте равняется с минаретами новых мечетей Аль-Нур и Аль-Фатх - в панораме города это хорошо заметно. Да и во всех новостройках Каира посреди каждого района обязательно и мечеть, и коптская церковь стоят.

[kopoba]

Господа Мухранов, Грил и остальные, доказывающие правильность познания мира без денег.
Вы вот в Турцию ездили? Ну там три звезды, две недели, $500 и all inclusive? Нет? А это тоже часть мира. Реально существующая. Почему бы не съездить? Ах не нравится! Не хотите! А зря.
Также и без денег. Познаешь только часть мира. Очень ограниченную. И с деньгами тоже. В любом случае всего не увидишь. Кстати если хочешь увидеть больше в своей жизни - проктаись стопом бз денег, с деньгами, на велосипеде, на машине, на самолёте, потом all inclusive в Турцию, потом ещё как-нить...
Дмитриевский - а траву ты куришь? Пьешь? Или дорогу переходишь в неположенном месте? Может ты на МКАДЕ стопишь иногда??? Как можно, это ж всё нарушение закона!!! Ой-ой-ой!!!

2Коровьев: Чтобы избежать излишних затрат. Или тебе не хватает идей, как их потратить? 

2ntb: Безденежное путешествие для экономии - полный бред.

[Dmitryjewski]

Dmitrievski: что значит не нравится - не въезжай?

Как написано - так и понимай. Не нравится страна - обойди ее десятой дорогой. Приехал и не понравилось - чемодан, вокзал, четыре стороны.

Во-первых, весь мир поделен между государствами, ни одно из которых мне не нравится. Где-то я же должен находиться? Антарктика или яхта в международных водах - не выход

Космос - тоже не выход? В таком случае - только на том свете. Ничего лучшего посоветовать не могу.

Национальные парки и вообще природа - это всемирное наследие. Они принадлежат в равной степени каждому из нас.

Громкие декларации, не более.

Если страна не в состоянии адекватно о своей природе заботиться, это и "мое дело" тоже.

Что-то начинает вонять Соединенными Штатами, которые вечно суют свой нос в чужой понос... А после начинается "мое дело" в отношении стран с "неправильным" общественным устройством, оканчивающееся ковровыми бомбометаниями и революциями цвета детской неожиданости. Проходили мы это еще в 1 классе...

В странах, где деньги действительно идут на охрану природы, мне и заплатить не жалко. Но отстегивать сотни долларов на джипы местным бюрократам - извините.

Ну и нечего ездить в такие плохие страны.

[Dmitryjewski]

по втоей логике выходит что правительство Танзании имеет такие же права на Килиманджаро, как и Египетское правительство на пирамиды Гизы?!
Но ведь танзанийцы вулкан не строили в отличии от Египтян!
Почуствуйте разницу.

Это их территория, что они хотят, то и воротят.

За иностранцами ДОЛЖНО остаться право "селиться или не селиться", "ездить местными поездами или только на такси".

Повторяю: докажи это в Северной Корее

[Dmitryjewski]

Не забывай: тут не я президент, а Буш. Он в Штатах такую политику по части экологии проводит - хоть бы кто сюда войска ввел...

<{POST_SNAPBACK}>

Но тебе, как я вижу, мозги настолько хорошо промыли, что и ты слишком часто накчинаешь считать чужие дела своим делом. Вы же ведь уже получали от Усамы боингом в небоскреб 4 года назад за то, что слишком часто суете нос не в свое дело. Не попустило, только еще больше азарта добавило... Ну что ж, пусть хоть атомная бомба от Ким Чен Ира станет вам ушатом холодной воды...