Сообщений в теме: 79

[grommit]

Несколько лет назад в Одессе мой коллега чуть знатно в репу не схлопотал за "в Украину". Каким-то уже немолодым подвыпившим прохожим что-то померещилось в нашем разговоре и слово за слово .... Едва утащил товарища, азартно балансировавшего на грани между пьяными объятиями и мордобитием. И все из-за одной буквы.
О -как местами на Украине не любят "в Украину"!

Предлагаю дискуссию не заканчивать пока все не придут к единому мнению путем убеждения оппонентов очевидными аргументами. Концом дискуссии считать признание одной из спорящих сторон себя неправой.

ЗЫ: Т. Г. Шевченко: "Як умру, то поховайте Мене на могилі, Серед степу широкого, На Вкраїні милій…"

[davinchi]

Тут я говорю "В на Украину" или "На в Украину".

В Украине я говорю строго "в Украину" а когда при мне местные говорят "на" -- поправляю, чем вызываю недоумение у восточных украинцев. Это помогло построить не один кирпичный дом!

[Bulat]

Анекдот из 1991 года. Заседание политбюро. Пишем: ввести войска в Литву.. или на Литву?
Какая разница! Главное - найти предлог!

[Dmitryjewski]

Несколько лет назад в Одессе мой коллега чуть знатно в репу не схлопотал за "в Украину"

В Донецке, Луганске и Харькове тоже можно за это люлей отхватить.
Кстати, большинство донецких изданий принципиально употребляет именно "на Украине", а не "в Украине"

В Украине я говорю строго "в Украину" а когда при мне местные говорят "на" -- поправляю, чем вызываю недоумение у восточных украинцев.

Давинчи, будь проще и не пытайся казаться большим знатоком местной ситуации, чем сами туземцы: авторитета тебе это не добавит, а количество зубов может сильно уменьшить.

[fynjy]

Ох, ну, давайте и я сюда сунусь. Я, честно говоря, вообще плохо понимаю, в чём вопрос. Есть определённые нормы русского языка, в том числе и касательно географических названий. И, согласно этим нормам, правильно говорить "на Украину" и "Белоруссия". Однозначно. И, доколе я говорю по-русски, я буду говорить именно так.
Если вы говорите по-украински, и по нормам украинского языка, "в Украину" - ради бога, ваше право. Но в русской речи, уж простите, это неправильно и, ИМХО, звучит коряво.
И какие-то самоназвания тут совершенно не при чём. Про Венгрию уже тут говорили. И других примеров можно привести массу. По-русски Пекин, а не Бэйдзин, Париж, а не Пари, Германия, а не Дойчланд...
И какие-то острова тут ни при чём совершенно. Правильно говорить, например, "в Филиппины", но "на Филиппинские острова". Уж такие нормы русского языка.

Концом дискуссии считать признание одной из спорящих сторон себя неправой.

Вот уж, действительно, megalol ))

Сообщение отредактировал Dozhdik: 26 марта 2012 - 23:12

[vrefr]

В общем вывод один из причин - напомнило анекдот:
Приехал в сельскую школу инспектор из района и спрашивает директора:
- Почему у вас дети говорят: "пришедши, ушедши"?
- А пес их знает, может они так привыкши!

Вопрос - а как бы вы реагировали, если бы говорили Рассеянин? Или в Московию, раз уж так исторически было?
Дело ведь не в истории, а в том, как то или иное государство установило свое название.
Даже если принять за основу, что когда то Российская Империя и называла окраиной.
Вы же не будете называть зам директора - приказчиком, только потому что так называли эту должность раньше.

Использовать это сейчас - это восприятие этой страны через призму былого. Вы же не на старославянском говорите?
Почему бы просто не отнестись с уважением к этому государству?

[Йож]

Почему бы просто не отнестись с уважением к этому государству?

один вопрос: как Вы (лично Вы) называете жителей страны, которая расположена между Польшей и Францией? Да и саму страну?

Предлагаю укрепить в русском языке выражение "в Украину". Сразу же после укрепления в украинском названия "Дойчевщiна".

как бы вы реагировали, если бы говорили Рассеянин? Или в Московию, раз уж так исторически было?

Есть такая страна - Venemaa. Ее жители никак не реагируют, что в глазах жителей другой страны они называются кривичи (от слова Krievija). Вот и ответ.

Сообщение отредактировал Йож: 26 марта 2012 - 20:52

[Bulat]

Странно, что никто еще Кот-дИвуар не вспомнил, котрый так называется ровно на двух языках - французском и русском

[fynjy]

vrefr, вы, извините, такую ерунду написали, что даже отвечать что-то не хочется...
Какая, к чёрту, призма былого? При чём тут уважение-неуважение?
Я говорю про нормы современного русского языка.

Сообщение отредактировал Dozhdik: 26 марта 2012 - 23:09

[davinchi]

Антон, нормы меняются как захочется двум тётенькам в институте русского языка. Мне почему-то кажется, что не стоит на них заострять внимание.

С другой стороны, есть политика и есть (мне так думается) в том числе политическая причина, почему до сих пор осталось правильным "на Украину". (Конечно, особенно забавно, когда за "в Украину" угрожают насилием люди, проживающие в Московии).

И, да, "край" означает не только "окраину" но и "землю", "территорию". Кстати: правильно говорить "на Данию", потому как 'mark' в Danmark значит "окраина". Заметьте, люди ездят в (а не "на") Красноярский край.

Исторически привычная нам версия "на Украину" тоже, кстати, имеет подтверждения. Так что обе версии имеют право на жизнь -- обычное дело в науке, тем более в истории.

Крайне интересная статья из английской википедии: http://en.wikipedia....Name_of_Ukraine

[fynjy]

Антон, нормы меняются как захочется двум тётенькам в институте русского языка. Мне почему-то кажется, что не стоит на них заострять внимание.

Ну, положим, насчёт двух тётенек несколько преувеличено, но, в целом, примерно так. Правила условны. Но это правила.
Собственно, к чему заострять внимание именно на топонимах? Давайте уж тогда говорить о правилах русского языка вообще. На этом же форуме (да и не только на этом) часто делают замечания, когда КАКОЙТА ЧИЛАВЕК ПИШИТ УШ САФСЕМ НИПРАВИЛЬНА. При этом, замечу, он тоже может возразить, что, дескать, какие-то там ваши правила придумали две тётеньки...
А правила эти говорят, что, например, причастный оборот выделяется запятыми, слово "выделяется" пишется без мягкого знака, а ездят люди именно "на Украину" и в "Белоруссию".
И мне кажется, что как-то лучше, если все люди, говорящие на каком-то одном языке, будут стараться эти правила соблюдать в меру возможности.
Но дело-то даже не в этом. Хрен с ними, с правилами. Например, я родился в городе Кирове. И многие предпочитают его называть Вяткой. Строго говоря, это неправильно, ибо такого города, как Вятка, в РФ нет. Официальное назание - Киров. И я его называю так же. Но мне и в голову не придёт каждый раз поправлять вятклюбов. Нравится так называть - ради бога.
Но в случае с Украиной постоянно приходится наблюдать, что употребление совершенно правильного оборота "на Украину" вызывает лютый, бешеный баттхерт у многих, видимо, украинских патриотов. И они считают себя просто обязанными каждый раз установить историческую справедливость и защитить честь нации. И вот это мне не нравится, когда кто-то начинает докапываться до другого человека просто за то, что он говорит на своём родном языке, причём говорит правильно.
Что-то мне тов. Крис тут вспомнился. Хорошо, что он не украинец, а то, чувствую, за выражение "на Украину" тут же от него в жбан можно было бы получить за честь страны

[davinchi]

Согласен, по большому счёту это не так важно. Заметил, однако, что западные украинцы хуже относятся к русскоговорящим украинцам, чем к русским. По понятным, в принципе, причинам. (У них это обоюдное, как видно из этой темы и из тем на форуме "ВосточноУкраинской Эльбы").

Однако, в официальной обстановке (милиция, пограничники), лучше употреблять официальные названия, иначе представители власти имеют полное право "непонимать" что вы там говорите. Плюс, по-моему, это элементарная вежливость -- выучить пару слов на языке страны, где находишься: "спасибо", "пожалуйста", "будьте добры", "здравствуйте" и т.д.

[fynjy]

Заметил, однако, что западные украинцы хуже относятся к русскоговорящим украинцам, чем к русским.

Возможно. Хуже относиться к человеку на основании его нации или языка - типичный фашизм, это очень плохо.

Однако, в официальной обстановке (милиция, пограничники), лучше употреблять официальные названия, иначе представители власти имеют полное право "непонимать" что вы там говорите.

Да.
Но я думал, мы сейчас, всё-таки, говорили, прежде всего, об этом русскоязычном форуме с доменом .ru.

[paveleon]

Дело в том, что украинский литературный до сих пор играет роль декорации, реально главным литературным остается русский. Поэтому официальных лиц и идиотов предлоги и беспокоят. В других языках таких казусов полно. Кстати, по-польски не только на украине, но и на белоруси. А по-русски Белоруссия даже почетное окончание -ия получила, хоть и называли ее Литвой.
Кстати, поляков уже тоже либерастят понемногу: по гуглу обычно na Białorusi, но есть и Związek na rzecz Demokracji w Białorusi. Но по-прежнему все na Ukrainie, там же уже не нужен Союз на предмет Демократии.
Еще вспомнил, в конце СССР, когда русский еще был волей-неволей официальным в Эстонии, Таллин переименовали в Таллинн. Ну и Кыргызстан тогда же возник. Тоже почему-то у русских идиотов никаких эмоций не возникло.

Сообщение отредактировал paveleon: 27 марта 2012 - 08:29

[Bulat]

Был, помнится, казус: Грузия обратилась к Японии я просьбой переименоваь ее в японском (!) с Грузии в Джорджию.
Общался с одним японцем о странах, в которых бывал. Так он "Джорджию" в упор не понял, а Грузию - вполне.

[vrefr]

Какая, к чёрту, призма былого? ...
Я говорю про нормы современного русского языка.

Это был ответ на аргумент взывающий к прошлым названиям. А вообще согласен нужно пользоваться нормами языка на котором ты и говоришь.

Сообщение отредактировал grommit: 27 марта 2012 - 11:52
Устранено нарушение п. 14 правил форума

[vrefr]

Кстати, мой вопрос был почему? И вообще это был вопрос, а не императив касательно того как надо.
А народ развел полемику и размышления о национализме и шовинизме.
Из ответов я выделяю:
а) я так привык с рождения и переучиваться нет смысла
б) я говорю на правильном русском языке, согласно текущим нормам, а в нормах написано, что правильно говорить "на"

Вот собственно и все для меня тема закрыта до возникновения дополнительных причин. Спасибо )

[Соня Ёлкина]

По-русски Пекин, а не Бэйдзин, Париж, а не Пари, Германия, а не Дойчланд...

Совершенно с Вами согласна.
Представьте чудную ситуацию, что мы попробуем заставить весь мир произносить название столицы России - Москва [moskva], а не Москоу или Моску, а саму Россию - не Рашей или Русландом, а [rossiya]. Да, и французы пусть там не вые... не упираются со своим ударением на последнем слоге - оно должно быть там, где нам нравится!!!! Бред? Откровенный.
Просто мы почему-то позволяем другим государствам лезть в наш язык и указывать нам, что и как писать и говорить...
Тем более Украина, которая как может сейчас открещивается от русского языка и искореняет его всеми средствами. Уж ей-то какая разница? У нее свой язык есть, вот там пусть порядки и наводит.

Сообщение отредактировал Соня Ёлкина: 27 марта 2012 - 13:03
Устранено нарушение п. 14 правил форума

[romchyk]

Заметил, однако, что западные украинцы хуже относятся к русскоговорящим украинцам, чем к русским.

Это ты о своих друзьях из Западной Украины??? Или тебе так кажется??? Не надо обобщать, только из за того, что ты где-то что-то увидел.

Тем более Украина, которая как может сейчас открещивается от русского языка и искореняет его всеми средствами.

Это вы о чем??? Вы были на Донбасе, в Одесе или Киеве???
Вы слышали, как общается президент Украины и его окружение (не перед камерами)???
Или вы просто насмотрелись РТР и ОРТ?

По моему, эта тема оЧЧень далека от путешествий.

[Dmitryjewski]

Это вы о чем??? Вы были на Донбасе, в Одесе или Киеве???

В Донбассе. Ибо используемая тобой формулировка "на Донбасе" (и тем более с одним "с") практически всеми в Донецкой и Луганской областях воспринимается не только как чужеродная, но и как оскорбительная. Воспитанный человек тебе за это может и слова в лицо не сказать, а то, что он будет говорить в твой адрес за глаза, вырежет злобная цензура. Ну, а менее воспитанный может не только объяснить, что "шахтёр Б-гу - не родня, бойсь шахтёра как огня", но и на практике продемонстрировать, как порода в шахте падает.

Просто я о том, что две одинаково грамматически приемлемые формулировки могут очень сильно различаться семантически, и какая-то из них не всегда может быть корректноой в определённой ситуации. Например, когда моряк говорит "на флоте", то он имеет в виду торговый флот, а когда "во флоте" - военный.

Кстати, даже неправильное произношение может стать причиной нареканий: про то, что в Одессе назвние самого города нельзя произносить как Одэса (и как произносит большинство жителей Украины!) известно всем. Помнится, как смеялись над одесситом в Дебальцево: в этом городе ростовское и одесское произношение неуместны.

Заметил, однако, что западные украинцы хуже относятся к русскоговорящим украинцам, чем к русским. По понятным, в принципе, причинам. (У них это обоюдное, как видно из этой темы и из тем на форуме "ВосточноУкраинской Эльбы").

Запад и Восток Украины весьма чужеродны друг для друга и от этого никуда не денешься: своими они не стали и не станут. И история формирования разная, и уж тем более - ментальность. Так что не будем бередить раны. И твой стёб на тему "ВосточноУкраинской Эльбы" (с) совсем не к месту: "западенцы" и "схидняки" в реальности практически никогда не поддерживают начинаний друг друга (если, конечно, дело не сулит гешефта).

Сообщение отредактировал Dmitryjewski: 27 марта 2012 - 14:08