Сообщений в теме: 194

[vaddim]

Да дело не в значении открытий. Просто сейчас уровень риска несопоставимый, и требуемая смелость тоже.

В экспедиции Магеллана из 250 человек выжило 18, да и тем крупно повезло. Причем они знали, на что идут: многомесячные голодовки, разборки с туземцами, цинга, шторма, тропические болезни, питание гнилым мясом и крысами, минимальные шансы выжить и полное отсутствие информации о большей части маршрута, как и о его протяженности.

А для нас самое страшное, что может случится - неделя в КПЗ, уличный гоп-стоп или авария по пьяни.

Так разве "разборки с туземцами" и "уличный гоп-стоп" - это не одно и то же? :-)
А в целом по теме - пожалуй, да, сейчас география как наука не столь интересна для человечества, и прославиться в столь же общечеловеческих масштабах, как Колумб, в географии сложно. Да и Колумб был не только путешественником, но и политиком, и менеджером, и финансистом - потому и прославился.
А вопросы "как прославиться" меня тоже волнуют, вот например психология сейчас находится на уровне развития географии в 16 веке - сплошные белые пятна. И интерес к этой науке у необразованной публики достаточно большой - так что велькам! Присоединяйтесь :-) Путешествовать правда придется только по конференциям.. И с риском недобор. Правда, и то и другое можно пытаться компенсировать грамотным выбором темы, по этнопсихологии например...

Сообщение отредактировал vaddim: 08 ноября 2005 - 00:04

[koubatian]

Отвага первопроходцев заслуживает восхищения. Они были сильными личностями и современному человеку с ними не равняться. Но лично у меня сильные личности всегда вызывали сомнения. Сила одних как правило оборачивается горестями других. Что испанские конкистадоры, что английские колонизаторы, что наши казаки были по существу захватчиками, грабителями, насильниками. Двигала ими не жажда познания, а страсть к наживе, власти. Результаты их деятельности негативно сказываются на мире до сих пор. Я благоговею перед доблестью отправлявшихся в Африку миссионеров или рыскавших по Азии секретных агентов Его Величества Королевы (не важно какой страны). Но вместо пользы от их деятельности один сумбур на планете. Все равно что Рэмбо из одноименного фильма. Посмотришь с одной строны - герой, посморишь с другой - маниакальный убийца. Восхищаться? Ужасаться? Лично меня устраивает, что от моих путешествий никому нет вреда. А герои пусть останутся на страницах романов.

[vdinets]

Все не так просто. Судить людей прошлого по современным моральным стандартам нельзя. Они-то в большинстве считали, что жертвуют собой ради высоких идеалов: "собирания земли Русской", или спасения душ несчастных язычников, или пополнения золотого запаса родины. Конечно, некоторые из них и сами при этом неплохо зарабатывали. Но все же обвинять их в разрушении местных культур или распространении инфекций некорректно. Идеи о том, что болезни вызываются микробами, а всякая оригинальная культура представляет собой некоторую ценность, появились совсем недавно. Вот люди второй волны - те, кто шел за первопроходцами - и вправду часто были головорезами, ворами и инквизиторами.
Мне все-таки не кажется, что без великих и просто географических открытий мир был бы лучше. Ну, да дело не в этом.
Мы тоже не знаем, какой вред приносим своими путешествиями. Вот заморочишь ты своими рассказами голову какому-нибудь боливийскому шоферу грузовика, и будет он всю жизнь тосковать о несбыточном, а деваться ему некуда, потому что пятеро детей и денег нет. Запьет с горя, начнет жену поколачивать, а там и убьется в аварии. Это что, твоя вина? И потом, люди, которые едут в какую-нибудь нищую страну в расчете на то, что полуголодные аборигены будут их на халяву вписывать и кормить, ненамного лучше бандитов Ермака. Как там у Киплинга: "Я трудиться не сумел, грабить не посмел..." и так далее. Ну, не ангелы мы. Любое серьезное телодвижение кому-нибудь приносит неприятности. Что ж теперь, с дивана не вставать?
По-моему, экспедиция Джеймса Кука с открыванием полусотни островов была все же существенно большим кайфом, чем поездка "на собаках" с беготней от контролеров. Даже если его в конце концов убили.

[Tramper]

to ntb

Верно, о том и речь, что именно в ГЕОграфии и путешествиях по Земле, что есть наш общий интерес, самое интересное уже позади. А вот до плюкографии мы не доживем. Но про "неинтересные времена" кто-то другой говорил, вроде.
А так - неизведанных областей стало много больше, вон, что в физике, что в биологии, похоже, такие горизонты открылись за последний десяток лет, а старые идеи порушились...


to koubatian

Очень интересный вопрос, какими будут нормы морали и правила поведения лет через 200-300? Не будем ли мы все мерзавцами и насильниками с точки зрения того общества - Общества равных прав с растениями, роботами, цифровыми фотоаппаратами (утрирую, но идея понятна) или Движения непричинения вреда нашим завтрашним детям нашими сегодняшними действиями?

[попутчица]

Лично меня устраивает, что от моих путешествий никому нет вреда. А герои пусть останутся на страницах романов.

Полностью поддерживаю. А если кому-то плохо спится из-за моих путешествий, то это не в счёт

[ntb]

2Динец: А, ну так если ты о риске ради славы, тогда да, в географы поздновато... А ничего, что из поверхности планеты толком обследована гораздо меньше половины? Современным аппаратам доступен практически любой уголок Мирового Океана, но сколько человекочасов потребуется для ПОЛНОГО его обследования?
Да и на суше труднодоступных мест отнюдь не так мало, как кажется. И даже не обязательно под землю лезть!..

Что до Колумба - ну, сколько человек узнало о его достижениях в первые несколько лет после его открытий? Или даже в течение его жизни!.. По-моему, так совершенно не проблема и сейчас найти и завоевать своими достижениями такую же аудиторию, если задаться целью. Просто за счет того, что население Земли возросло многократно, и информационные технологии развились. Кто знает, может, через 500 лет после ваших достижений они станут столь же широкоизвестны. Хотя, конечно, если эти достижения сведутся лишь к забрасыванию форумов упадническими идеями "Стерт надежды след: ни любви, ни жизни"...

[Tramper]

"Это известно науке" - и этого достаточно. Мы ведь не по головам считаем ;-)
Не подменяйте тему "географические открытия" темой якобы упадничества

[vdinets]

Вот елки, да совсем не о том я. Мне пофигу, поставят мне бюст на родине или нет. Просто процесс путешествий по абсолютно неизведанному миру мне кажется гораздо более интересным, чем по миру, оборудованному GPS, LP, картами-километровками и банкоматами. Даже если у вас нет ни GPS, ни путеводителя, ни хорошей карты, ни денег, все равно в глубине души вы знаете, что весь мир уже обследован, что ни неизвестных империй, ни драконов, ни воинственных амазонок вам не встретится, и если вы не будете делать глупостей, то и ничего особо страшного с вами скорее всего не случится.

[Tor]

драконов не трожь, знаю я одно место с афигенными циркулями.

[ntb]

Так вот тебе неисследованный мир - строй батискаф попрочнее и фрахтуй судно-перевозчик, будешь как Колумб!

А если и здесь риска кажется маловато - наверное, можно задуматься над тугоплавким самодвижущимся агрегатом, чтобы через жерла вулканов проникать.

И еще - я вот как-то несведущ, но человек, профессионально занимающийся Чили, недавно всерьез утверждал, что плато на вершинах километровых скал в Чили все еще никто серьезно не исследовал, поскольку попасть туда нелегко. Правду говорит, или устарели его байки?..

А еще пещеры есть не полностью исследованные, и немало.

Да, вообще, в самих мегаполисах постоянно столько пространства недоисследованного обнаруживается, что об этом то и дело ужастики/триллеры снимают! Риск тут причем двоякий - если аллигаторы-мутанты не сожрут, то фээсбэшники отловят как потенциального террориста, ищущего тайный путь в Кремль из подмосковных каменоломен...

Сообщение отредактировал ntb: 08 ноября 2005 - 18:12

[vdinets]

Не в Чили, а в Венесуэле, не скал, а останцев-тепуи, и за последние несколько лет их все исследовали, кроме двух-трех, у которых плато слишком маленькое, чтобы на парашюте приземлиться или вертолет посадить. Но там ничего особо интересного просто не поместится.

[koubatian]

Вот заморочишь ты своими рассказами голову какому-нибудь боливийскому шоферу грузовика, и будет он всю жизнь тосковать о несбыточном... ....а там и убьется в аварии.

...люди, которые едут в какую-нибудь нищую страну в расчете на то, что полуголодные аборигены будут их на халяву вписывать и кормить, ненамного лучше бандитов Ермака.

Динец, не вноси элемент демагогии в обсуждение интересной темы. У тебя же всегда с логикой было нормально. Зачем говоришь ерунду?

Просто процесс путешествий по абсолютно неизведанному миру мне кажется гораздо более интересным, чем по миру, оборудованному GPS, LP, картами-километровками и банкоматами. Даже если у вас нет ни GPS, ни путеводителя, ни хорошей карты, ни денег, все равно в глубине души вы знаете, что весь мир уже обследован, что ни неизвестных империй, ни драконов, ни воинственных амазонок вам не встретится, и если вы не будете делать глупостей, то и ничего особо страшного с вами скорее всего не случится.

Прав, прав! С драконами и амазонками было бы интереснее
Но я не понимаю, ты все же за опасные приключения или против? Если "за", то почему осуждаешь тех, кто "делает глупости" и тащится в опасные страны без подготовки и без денег? Ведь с точки зрения предков, путешествия первопроходцев как раз и были отменной глупостью и безрассудством. Если "против", то откуда такая детская тоска по приключениям? Наверное сказывается возраст, обида от нереализованных возможностей, зависть к тем, кто молод и глуп (значит впереди у них всякие приключения). А ты уже стар, мудр и в опасные приключения сознательно никогда не ввяжешься, и несознательно тоже, потому что прекрасно знаешь как избежать любых проблем. Так?

to koubatian

Очень интересный вопрос, какими будут нормы морали и правила поведения лет через 200-300? Не будем ли мы все мерзавцами и насильниками с точки зрения того общества - Общества равных прав с растениями, роботами, цифровыми фотоаппаратами (утрирую, но идея понятна) или Движения непричинения вреда нашим завтрашним детям нашими сегодняшними действиями?

Думаю, что нормы морали не так уж и изменились. Пожалуй, и вообще не изменились. И не изменятся. Те же двойные (и тройные) стандарты по отношению к жизни человека. Те же приемы в политике. И распущенность всегда была, и предательства всех видов, и высокие идеалы. Разве мерзавцев и насильников сегодня меньше, чем раньше? Значит и потом будет столько же. А про потомков и раньше мало кто думал, и сегодня не очень этими мыслями озабочены. После нас хоть потоп.

[vdinets]

Но я не понимаю, ты все же за опасные приключения или против? Если "за", то почему осуждаешь тех, кто "делает глупости" и тащится в опасные страны без подготовки и без денег? Ведь с точки зрения предков, путешествия первопроходцев как раз и были отменной глупостью и безрассудством. Если "против", то откуда такая детская тоска по приключениям? Наверное сказывается возраст, обида от нереализованных возможностей, зависть к тем, кто молод и глуп (значит впереди у них всякие приключения). А ты уже стар, мудр и в опасные приключения сознательно никогда не ввяжешься, и несознательно тоже, потому что прекрасно знаешь как избежать любых проблем. Так?

Я никого не осуждаю. Каждый извращается по-своему. Мне просто не кажется хорошей идеей специально нарываться на неприятности. Потому что приключения, возникающие из-за недостаточной подготовки и денег, приятными бывают редко. Ни Колумб, ни Магеллан не поплыли бы на старой гнилой шаланде, имея возможность раздобыть новенькие каравеллы. А если бы поплыли, то никогда бы не вернулись.

По-моему, имевшиеся возможности я реализовал не так уж плохо, а завидовать молодежи вообще смешно: все равно за оставшиеся мне лет сорок или сколько там я, скорее всего, увижу больше интересного, чем нынешняя молодежь за шестьдесят. В опасные приключения я ввязываюсь довольно регулярно, но для меня это обычно не самоцель. И сами по себе они периодически случаются. Так что паутиной я еще не покрываюсь.

Я понимаю, что мое отношение к путешествиям не очень логичное. Но это и вообще не самое логичное занятие. А тоска по настоящим путешествиям у меня осталась с одного маленького эпизода много лет назад, когда мне случайно удалось попасть в место, где в буквальном смысле нога человека не ступала. Было это давно, и места того уже нет (через него дорогу провели и так далее), но я никогда не забуду, какой это был кайф.

Сообщение отредактировал vdinets: 08 ноября 2005 - 22:47

[Gril]

Вот елки, да совсем не о том я. Мне пофигу, поставят мне бюст на родине или нет. Просто процесс путешествий по абсолютно неизведанному миру мне кажется гораздо более интересным, чем по миру, оборудованному GPS, LP, картами-километровками и банкоматами. Даже если у вас нет ни GPS, ни путеводителя, ни хорошей карты, ни денег, все равно в глубине души вы знаете, что весь мир уже обследован, что ни неизвестных империй, ни драконов, ни воинственных амазонок вам не встретится, и если вы не будете делать глупостей, то и ничего особо страшного с вами скорее всего не случится.

Да дело как раз в том, что "воинственные амазонки" на тебя нападут в ходе "экстримального тура", но их услуги будут оплачены турфирмой за твои деньги!

У нас на "1-ом канале" ТВ даже шоу сейчас рекламируют "в сердце Африки"... блин, да какое же это "средце" если все в ЮАРе снято?! Пятка, не более...

вот если бы они в Заире снимали что-либо! Кишка тонка...

вот, про Лекая со Смирновой такое книно можно было бы снять!!!

Но еще ведь существуют "путешественники" которые не берут денег "потому что" у них просто НЕ БЫАЕТ ДЕНЕГ.
Тот же Игорь Фатеев поехал вокруг света с 0 долларов и 0 рублей. Просто потому что привык жить без денег и для него это было нормальным состоянием...

и смешил нас очень, когда рассказывал что в пирамиду Хеопса прошел по старому билету из московского метро... и очень помог нам, когда объяснил где нужно искать дырку для безбилетного прохода к Сфинксу.

А сейчас Фатеев в Бразилии, по прежнему нигде не работает, покупает ноутбук правда и устраивает раздачу бесплатной хавки ("еда Кришны") для нищих бразилюк... и журнал свой издает на португальском... чего не мог себе в РФ позволить ранее...

[Dmitryjewski]

Но еще ведь существуют "путешественники" которые не берут денег "потому что" у них просто НЕ БЫАЕТ ДЕНЕГ.
Тот же Игорь Фатеев поехал вокруг света с 0 долларов и 0 рублей. Просто потому что привык жить без денег и для него это было нормальным состоянием...

...

А сейчас Фатеев в Бразилии, по прежнему нигде не работает, покупает ноутбук правда и устраивает раздачу бесплатной хавки ("еда Кришны") для нищих бразилюк... и журнал свой издает на португальском... чего не мог себе в РФ позволить ранее...

Грил, не кажется ли тебе, что ты здесь противоречишь сам себе?