Сообщений в теме: 116

[Tajhard]

А под российскую технику американская сторона может и не выделить денег: США страдают жёстким протекционизмом своего рынка.

В практике международных отношений, к сожалению, нет понятий, как "приятно" или "неприятно", дипломатия оперирует такой категорией, как чьи-либо интересы. Поэтому предвижу встречный вопрос со стороны министра насчёт того, какие интересы России отражает это предложение и какие из них позволит воплотить в жизнь его выполнение.

Скажем так: подобные формулировки хороши на Болотной площади и проспекте Сахарова, где не решается ничего, и слишком неуклюже, из-за своей категоричности, выглядят в стенах Министерства иностранных дел, где решается очень многое.

Препятствует этому угроза потери кресел целым рядом сотрудников МИД, ибо односторонняя отмена виз Россией - это очень крупная уступка для того, чтобы считаться простым "жестом доброй воли". В лицо этого тебе не скажут, но в кулуарах на ушко шепнут и кулак у носа покажут.

У нас с вами, коллега Дмитриевский, приоритеты различаются. Я считаю что интересы граждан важнее интересов государства, а вы наоборот.

[IgLa]

Я считаю что интересы граждан важнее интересов государства

Граждане бывают свои и чужие. Как, впрочем, и государства. С данном случае, делается поблажка именно чужим гражданам, своих эта отмена виз не коснется никак, ибо аналогичного упрощения с той стороны никто не обещает. И для чего нужно просто так, за хрен собачий, упрощать жизнь чужим гражданам, я не могу взять в толк.

[Tajhard]

Граждане бывают свои и чужие. Как, впрочем, и государства. С данном случае, делается поблажка именно чужим гражданам, своих эта отмена виз не коснется никак, ибо аналогичного упрощения с той стороны никто не обещает. И для чего нужно просто так, за хрен собачий, упрощать жизнь чужим гражданам, я не могу взять в толк.

Для кого как. Я вот вижу тип людей которые мне нравятся и тип людей, которые не нравятся. В Евросоюзе первых преобладающее большинство. И поэтому я не хочу чтобы выбранное - мною в том числе - правительство устраивало им проблемы, от которых мне самому никакой пользы не будет! И если это мнение разделяет большинство граждан, то в любой развитой стране давно бы уже провели референдум и отменили визы.

[IgLa]

И поэтому я не хочу чтобы выбранное - мною в том числе - правительство устраивало им проблемы, от которых мне самому никакой пользы не будет

Польза - это отсутствие лишних людей (которых у нас и своих полно), ибо "Ест чэлавэк - есть праблэма, нэт чэлавэка - нэт праблэмы" (И. Сталин). А вред может быть любым. Опять-таки, см. выше про Украину.
Кстати, никаких проблем правительство гражданам западнх стран не устраивало, визы для них были и раньше, практически с самого появления самого понятия "виза" в прошлом веке.

И если это мнение разделяет большинство граждан, то в любой развитой стране давно бы уже провели референдум и отменили визы.

Да не факт, что большинство граждан это мнение разделят. Я, например, считаю, что любые уступки и сближения должны происходить либо на взаимной основе, либо при наличии явной выгоды для уступающего. Иначе это демонстрация слабости занимаемой позиции.
А большинству граждан просто пофиг, ибо в нормальных условиях, советский человек - невыездной, и родственников/знакомых за границей не имеет. Поэтому, большинство просто не придет на тот референдум, и кворума не наберётся.

Сообщение отредактировал IgLa: 19 сентября 2012 - 13:20

[Tajhard]

Польза - это отсутствие лишних людей (которых у нас и своих полно), ибо "Ест чэлавэк - есть праблэма, нэт чэлавэка - нэт праблэмы" (И. Сталин). А вред может быть любым. Опять-таки, см. выше про Украину.
Кстати, никаких проблем правительство гражданам западнх стран не устраивало, визы для них были и раньше, практически с самого появления самого понятия "виза" в прошлом веке.
Да не факт, что большинство граждан это мнение разделят. Я, например, считаю, что любые уступки и сближения должны происходить либо на взаимной основе, либо при наличии явной выгоды для уступающего. Иначе это демонстрация слабости занимаемой позиции.
А большинству граждан просто пофиг, ибо в нормальных условиях, советский человек - невыездной, и родственников/знакомых за границей не имеет. Поэтому, большинство просто не придет на тот референдум, и кворума не наберётся.

По этой логике ( "нэт чэлавэка - нэт праблэмы") государства вообще должны перестать пускать граждан других стран к себе. Как в СССР. А виза - это жалкая полумера. Естественно, визы были. Даже можно объяснить зачем они в те времена понадобились. Вопрос в том, что они не нужны сейчас. Как отошли в прошлое дилижансы, крепостное право и лечение кашля героином. Не, ну если кому нравится, то можно продолжать. А насчет большинства граждан я и говорю - референдум. Все по чесноку.)) Если мое мнение не совпадет с мнением большинства -то дальше это уже мои проблемы что делать. И если кворума не наберется -тоже. Кстати, для выборов президента у нас вроде кворум уже отменили? Вот и тут - кому надо пусть позицию проявит и все.

[rommel]

Оффтоп, но просто, чтобы не плодить историческую неграмотность.

"Ест чэлавэк - есть праблэма, нэт чэлавэка - нэт праблэмы" (И. Сталин).

Фраза принадлежит не Сталину, а лауреату Сталинской премии по литературе Анатолию Рыбакову http://ru.wikipedia....%B2%D0%B8%D1%87 Самое известное изречение Сталина по этому вопросу: "Кадры решают все!" прямо противоположно по смыслу.

государства вообще должны перестать пускать граждан других стран к себе. Как в СССР.

СССР неохотно выпускал своих граждан, а не ограничивал въезд иностранных. В стране в разные годы трудились десятки тысяч иностранных специалистов и проходили обучение миллионы иностранных студентов, для которых даже существовал специальный университет, где студенческий состав почти целиком был из иностранных граждан. Простых туристов тоже хватало и не только в составе туристических групп.

Сообщение отредактировал rommel: 19 сентября 2012 - 14:50

[IgLa]

По этой логике ( "нэт чэлавэка - нэт праблэмы") государства вообще должны перестать пускать граждан других стран к себе.

Многие так и делают. Попробуйте-ка получите датский шенген с пермитом в Гренландию! (клинические случаи вроде Туркмении умышленно не рассматриваем)

Вопрос в том, что они не нужны сейчас.

О-кей. Тогда возникает закономерный вопрос, почему в Англию или Америку визы есть?

Как отошли в прошлое дилижансы, крепостное право и лечение кашля героином.

Вот и расскажите об этом европейцам - пущай отменяют для нас визы
А за нашими дело не станет: как показал опыт последних десяти лет, путинская Россия охотно отменяет визы на взаимных условиях (примеров мешок: тот же Израиль, Таиланд, Турция и почти вся Южная Америка)

[IgLa]

В стране в разные годы трудились десятки тысяч иностранных специалистов и проходили обучение миллионы иностранных студентов

Вот только это были, в основном, граждане дружественных стран (соцлагерь и развивающиеся страны, чьи руководители решили строить социализм). Англичан/американцев/западных немцев здесь особо не ждали.

Простых туристов тоже хватало и не только в составе туристических групп.

Тогда можно сказать, что сейчас их стало значительно больше. То есть, визы им - не помеха.

Сообщение отредактировал IgLa: 19 сентября 2012 - 21:29

[Tajhard]

Многие так и делают. Попробуйте-ка получите датский шенген с пермитом в Гренландию! (клинические случаи вроде Туркмении умышленно не рассматриваем)

О-кей. Тогда возникает закономерный вопрос, почему в Англию или Америку визы есть?

Вот и расскажите об этом европейцам - пущай отменяют для нас визы
А за нашими дело не станет: как показал опыт последних десяти лет, путинская Россия охотно отменяет визы на взаимных условиях (примеров мешок: тот же Израиль, Таиланд, Турция и почти вся Южная Америка)

В Англию, Америку и Европу визы для Россиян есть по элементарной причине - уровень жизни у нас намного ниже чем у них. И законы там мягкие. Поэтому если визы отменить, то большое количество граждан может туда ломануться и осесть в качестве нелегальных мигрантовнатурализоваться. А Европе, Америке и Англии это не надо. Поэтому в двустороннем порядке пока что визы не отменят. Но в Россию то нелегалами голландцы-французы не поедут, у них на родине уровень жизни выше. Поэтому вводить им визы для посещения РФ - излишне.

[Andrey7037]

ага, зато не знают куда огромную кучу румынских цыган девать теперь....

[IgLa]

А Европе, Америке и Англии это не надо. Поэтому в двустороннем порядке пока что визы не отменят.

Ну значит, и сами нехай сюда по визам ездят. заодно и денежку в бюджет принесут: им сто баксов - в кабаке пожрать, а тут солидная сумма набирается.

Но в Россию то нелегалами

Если виз нет, какие могут быть нелегалы?

голландцы-французы не поедут, у них на родине уровень жизни выше. Поэтому вводить им визы для посещения РФ - излишне.

Жить может и не поедут, а воровать - запросто. Поэтому, пусть лучше будет механизм отсеивания нежелательных персон на дальних подступах. Другое дело, что виза должна быть получаема, а не так, как наши посольские мурыжат неделями этих несчастных иностранцев, тянут с них взятки, а потом всё равно обламывают. Должна быть четко прописана процедура получения виз, а также права и обязанности консульских работников. То есть, отшивать надо тех, кто здесь наследил, а не тех, кто мало забашлял.

[Andrey7037]

их Европа запустила на свою голову, а наших граждан боится, обхохочешься, однако!

[Tajhard]

Ну значит, и сами нехай сюда по визам ездят. заодно и денежку в бюджет принесут: им сто баксов - в кабаке пожрать, а тут солидная сумма набирается.
Если виз нет, какие могут быть нелегалы?
Жить может и не поедут, а воровать - запросто. Поэтому, пусть лучше будет механизм отсеивания нежелательных персон на дальних подступах. Другое дело, что виза должна быть получаема, а не так, как наши посольские мурыжат неделями этих несчастных иностранцев, тянут с них взятки, а потом всё равно обламывают. Должна быть четко прописана процедура получения виз, а также права и обязанности консульских работников. То есть, отшивать надо тех, кто здесь наследил, а не тех, кто мало забашлял.

Бюджет от виз только теряет. Гораздо больше потратят в России туристы, которые поехали бы сюда, если бы визы не было.
Нелегалы простые. Как у нас узбеки. Если вы приехали в безвизовую страну (Таиланд, Турция, Аргентина) и начали там работать, не оформив рабочую визу - вы нелегал. Воровать из Европы в Россию поедут? А дома чего не воровалось? Там денег больше и законы мягче. Европейская тюрьма - вообще курорт по сравнению с отечественной.

[IgLa]

Бюджет от виз только теряет. Гораздо больше потратят в России туристы

То, что туристы потратят в России, в бюджет не попадёт, а осядет в карманах наших барыг. ну может что и попадёт, но какие-то крохи. А так, не исключено, что за этих туристов ещё и дотации платить из бюджета придётся (если они, например, проедут в плацкартном вагоне, или пролетят от Москвы до Владивостока по бюджетному тарифу).

Нелегалы простые. Как у нас узбеки.

Узбеки у нас не нелегалы. если он сделал себе регистрацию - всё, к нему "не придерёсси". А за работой его поди поймай!

Воровать из Европы в Россию поедут? А дома чего не воровалось? Там денег больше и законы мягче. Европейская тюрьма - вообще курорт по сравнению с отечественной.

Вот тока дома ловят (у нас всем по фигу), и частью наворованного от той самой тюрьмы не откупишься. У нас - запросто, за исключением случаев, когда органам поступает заказ на посадку. Но кому нужен неизвестный иностранец?
.

[Tajhard]

То, что туристы потратят в России, в бюджет не попадёт, а осядет в карманах наших барыг. ну может что и попадёт, но какие-то крохи. А так, не исключено, что за этих туристов ещё и дотации платить из бюджета придётся (если они, например, проедут в плацкартном вагоне, или пролетят от Москвы до Владивостока по бюджетному тарифу).
Узбеки у нас не нелегалы. если он сделал себе регистрацию - всё, к нему "не придерёсси". А за работой его поди поймай!
Вот тока дома ловят (у нас всем по фигу), и частью наворованного от той самой тюрьмы не откупишься. У нас - запросто, за исключением случаев, когда органам поступает заказ на посадку. Но кому нужен неизвестный иностранец?

Давайте про барыг не будем. Если у человека есть свой ресторан, магазин или хостел -это нормальный бизнес. На котором держится любая рыночная экономика. Так что альтернатива одна - плановая, как при совке. Другой вопрос что в силу общего упадочнического настроения в обществе барыги стремятся в конечном счете если не сами уехать, то детей отправить жить за границу. Компрадорство, короче. С этим можно бороться, но уж точно не вводя визы для европейцев. Тут всю систему менять надо. Насчет плацкартного вагона, елси атм правда дотации, вообще проблем нет - сделать другую цену для не-граждан страны и все. Про узбеков я не сильно в курсе, но примеры с другими безвизовыми странами привел. Про неизвестного иностранца не понял. Допустим есть два вора - Иван и Джон. Оба украли что-то. Обоих поймали и посадили ( или не поймали). В чем разница?

[IgLa]

Давайте про барыг не будем. Если у человека есть свой ресторан, магазин или хостел -это нормальный бизнес

Извините, я в другом государстве воспитывался. И для меня "нормальный бизнес" - такой же оксюморон, как утренний вечер, или темный свет. Ну да ладно. Мы про бюджет вроде. Так вот, независимо от отношения к бизнесмену, в случае, когда он сидит на вменёнке, или упрощёнке (а таковых большинство), бюджет получит одинаковую сумму, независимо от количества клиентов у этого бизнесмена.

Так что альтернатива одна - плановая, как при совке.

Мне подобная альтернатива вполне по душе...

в силу общего упадочнического настроения в обществе барыги стремятся в конечном счете если не сами уехать, то детей отправить жить за границу. Компрадорство, короче.

А вот против этого я ничего не имею: да пусть хоть все уезжают! Потому как нам всё равно светит проедать природные ресурсы, ни за что больше нам денег не дадут. А раз так, то лучше это делать меньшим количеством граждан. Тем более, уезжают люди с запросами, что ещё благоприятнее сказывается на тех, кто остался.

С этим можно бороться

С этим не нужно бороться, это нужно всячески поощрять.

>> Насчет плацкартного вагона, елси атм правда дотации, вообще проблем нет - сделать другую цену для не-граждан страны и все.
Так уже было: и запрет на продажу инстранцам билетов в плацкарт и общак (только купе и СВ), и другая цена для них. Отменили во имя социальной справедливости: ибо, по большому счету иностранец - такой же человек, как и наш гражданин.

>> Про неизвестного иностранца не понял. Допустим есть два вора - Иван и Джон. Оба украли что-то. Обоих поймали и посадили ( или не поймали). В чем разница?

Разницы никакой. Просто коррупция в органах у нас позволит обоим избежать отсидки: и тому и другому не раз предложат забашлять, дабы не сесть. Если деньги есть - отмажут. На западе такое пройдёт далеко не везде. И сумма, как Вы верно заметили, будет выше.

>> Про неизвестного иностранца не понял.
Наша судебная система сегодня - система заказов: если на человека поступает заказ "закрыть" - его посадят, даже если он невиновен. И не помогут ему тут ни общественное мнение, ни деньги, ни связи (самый яркий пример - Ходор). Если заказа нет - отмажут даже убийцу (не бесплатно, естественно). Ну так вот, что должен сделать неизвестный иностранец, чтобы кто-то из наших власть имущих сделал на него заказ?

[Dmitryjewski]

Бюджет от виз только теряет. Гораздо больше потратят в России туристы, которые поехали бы сюда, если бы визы не было.

Рассчёты - в студию!

[Tajhard]

Рассчёты - в студию!

Да с удовольствием. Пусть стоимость визы для европейцев сейчас - 400 баксов на 2 недели. (Это сумасшедшая цена, не встречающаяся нигде за пределами РФ, кстати). Допустим, что бэкпекер тратит на хостел 10 баксов в день ( в дорме). На еду, положим, тоже 10 баксов. На музеи и покупки и алкоголь пусть в общей сложности еще 50. И ездит пусть стопом.)) Итого, этот самый нищебродский европеец потратит за 10 дней 250 баксов. И есть еще косвенная прибыль - не будет тех человеко-часов, которые пойдут на оформление ему визы, ну да ладно. Даже пусть для простоты подсчета европеец часть дней проведет не в хостеле, а на вписке по каучсерфингу. 200 баксов за 10 дней. То есть два таких бэкпекера окупят отсутсвие визы у одного из едущих сейчас.
Надеюсь сомнений в том, что при отмене виз на каждого туриста,едущего сейчас, придется больше чем 2 бэкпэкера сомнений нет?))

[rommel]

Бюджет от виз только теряет. Гораздо больше потратят в России туристы, которые поехали бы сюда, если бы визы не было.

Ну, с первого взгляда, оно, конечно прекрасно выглядит. Как говорится, за все хорошее, против всего плохого. Как это выглядит на практике - далеко ходить не надо. В 2004 году всенародно внесенная прямо с Майдана в высокие кабинеты власть объявила, что по просьбам трудящихся вводит безвизовый въезд для всех кого ни попадя. Ожидалось, что на волне такой любви, кто ни попадя введет безвизовый въезд для трудящихся. Туристы хлынут нескончаемым потоком, заробитчане валом повалят в обе стороны и будет благорастворение в воздусях. Результат можно пронаблюдать спустя восемь лет
http://en.wikipedia...._on_arrival.PNG
http://en.wikipedia...._VF_and_VOA.png
Обе карты с ошибками. Подробный анализ ситуации на сентябрь 2009 года можно посмотреть здесь http://bogdasha-hmel...l.com/1144.html
Добавим, что большинство безвизовых въездов для украинцев - результат работы российского, а не украинского МИДа (получались за компанию). О том насколько легче российским гражданам получить шенгенскую или американскую визу в сравнении с украинскими, можно поискать на этом форуме.
Вывод: виза - это позиция для торговли с иностранным государством. Хочешь иметь безвизовый въезд для своих граждан, веди нудную и кропотливую работу по отмене виз для своих граждан, использую собственный визовый режим, как элемент торговли.
Вы определитесь, чего вам больше хочется? Побольше туристов в своей стране или безвизовый въезд в чужие страны?

П.С.Кстати, если поискать в инете, то пополнение бюджета Украины за счет безвизового въезда в количественном выражении выглядит совсем не впечатляющим.

[rommel]

Вот только это были, в основном, граждане дружественных стран (соцлагерь и развивающиеся страны, чьи руководители решили строить социализм). Англичан/американцев/западных немцев здесь особо не ждали.

Ошибаетесь. Развивающиеся и социалистические страны поставляли в основном студентов. Специалистов - самые, что ни на есть буржуинские. Все 20-е гг. - специалисты из концессий и немецкие военные, все 30-е гг. - специалисты, участвовавшие в индустриализации (в основном, американцы). Ну наверняка же читали "Золотой теленок", помните же сцену с иностранными специалистами. Да и в мире в тот момент было только три соцстраны: СССР, Монголия и Тува. Последний массовый приезд специалистов из капстран - итальянцы, строившие АвтоВАЗ в Тольятти. Вполне себе буржуины из Фиата.

Тогда можно сказать, что сейчас их стало значительно больше. То есть, визы им - не помеха.

У меня нет данных о динамике туристического потока, но эти данные будут в любом случае некорректны - на месте бСССР сейчас множество стран с разным визовым режимом. Моя реплика не о том, легче сейчас стало или труднее, а о том, что въезду в страну иностранцев в СССР препятствовали очень мало. При желании, можно было приехать и остаться жить, если понравилось. В компартию для этого вступать было не обязательно. Биография Ли Харви Освальда тому пример.