Сообщений в теме: 135

[zheka 2]

Вот задумался... Честно... Читаю тему и мне кажутся правыми и те, кто не выносит безграмотность, и анархисты языка. Вроде бы все просто и ясно: неграмотный скорее всего мало чего читает, потому и пишет плохо - отсюда недоверие к человеку как носителю обыденных взглядов. Но с другой стороны мы имеем целую армию профессиональных врунов в СМИ, гипнотизирующих, продающих, лезущих на глаза и в мозги. Грамотность ли является фундаментальным признаком доверия к человеку? И не пол ли мира мы имеем вообще не умеющих читать?

Что касается моего собственного опыта, то имею пару друзей, которые не могут похвастаться грамотным письмом, но с других сторон люди лично для меня интересные. Это в противовес многим знакомым рафинированно грамотным и вообще со всех сторон таких же рафинированных. И да: действительно "эти пару" читают избирательно, потому и не много. И в то же время как много читали так называемые "рафинированные" программного, для всех как бы обязательного, но все же тотально не понятого, и, следственно, бесполезного!.. Иногда прихожу к мысли, что мне интересней с так называемыми "неграмотными", поскольку в силу различных практических занятий они проводят основную часть времени в своем реальном опыте.

По-моему, все здесь сложнее гораздо. А существует ли она вообще - проблема грамотности? Каждые пару-тройку десятков лет словарь фиксирует новые правила как написания старых, так и новых форм, вообще с точки зрения литературного языка бытовавших как "просторечные". Что такое правильный язык? Язык словаря, не так ли? А чем пополняется и обновляется словарь? А обновляется он живой речью людей живущих реальной жизнью, часто нарушающих как букву грамоты, так и букву общепринятых правил.
Этот холивар стар как мир. Все живет по закону как опыту, проверенному на прочность веками, и все ломает закон, когда отживает то, что было раньше практически оправданным. Это "право" и "лево". Это "правые" и "левые". И эта тема - всего лишь еще один маленький конфликт между ними.

Вспомнилось детство, когда по тротуару, мощеному квадратной плиткой я все время старался (разумеется, когда обращал на это внимание, не занятое ничем другим) наступать на каждую плитку в отдельности или через плитку, но обязательно "правильно", чтобы не наступать на края. Я был ребенком. Сейчас это смешно. Но порой мне кажется это нашей повседневной реальностью. Не даром же существует понятие "квадратный" или английский эквивалент "square head". Не слишком ли мы квадратно рассуждаем о грамотности? Не проще ли и увереннее шагать свободно и естественно, не обращая внимания на мнимые ограничения?

Вообще вопрос интересный...

[Andrey7037]

" шагать свободно" никто и не мешает, ну надо хоть иногда пытаться писАть грамотно, просто пробовать..., а вдруг получаться начнёт и знакомые зауважают? Что плохого?

[zheka 2]

Дык не хотят! Я, помнится, пытался переучивать своего товарища. Говорю: "Не "варьетировать", а "варьировать". Он повторил, а через 10 минут опять за свой вариант А знакомые его уважают за многие другие качества. Я в их числе.

[zheka 2]

Кстати говоря, по моему глубокому убеждению, писАть надо так же свободно, как и пИсать. Ну да это шутка, конечно. Но не без правды. Но шутка

[CameraDen]

А тем временем:
Повторяю, я не настаиваю на тотальной грамотности, а говорю о таких вопиющих случаях:

Я планирую сплав в одного,если ненайдётся попутчика.Есть надувная бойдарка "Щука-1". но если будет попутчик можно взять кат,хатя байдарки мне больше нравятся. Выход 17 сентебря,продолжительность как и говарил 15-20 дней.Маршрут несложный,можно в любой момент прервать,но я пойду до канца.И насчёт"машин"(плав средств) кому что нравится, но лучши идти на одиночках,так интересней!

И отвечая на вопрос Dozhdik'a - если человек мне ответит в таком стиле - я вряд ли прислушаюсь к его словам.

Сообщение отредактировал Serge&: 06 августа 2012 - 05:21
для ясности мной выделены ошибки в цитате

[zheka 2]

А если вопрос будет о каких-нибудь дремучих тропах в неописанной доселе местности и отвечать будет на него неграмотный лесник, знающий лес как свои пять пальцев, разжившийся компом у себя в хижине и не понятно как набредший на этот форум и этот вопрос? (звучит смешно, но это тоже для оживления дискуссии)

А в более давние времена, когда еще колонисты только прибывали во всякие Африки, просвещенные европейцы не гнушались услугами неграмотных проводников. Не знать букв еще не значит не знать троп и вообще местность и как правильно на ней себя вести.

Подход прислушиваться к советам "грамотных" скорее чем "неграмотных" понятен. Он разумен. Может даже слишком благоразумен. Однако если отворачиваться от "советчика" на одном лишь основании, что он написал не совсем ту букву (пускай в нескольких словах подряд), можно пропустить нестандартный совет человека, прошедшего некогда по маршруту нестандартному, не описанному в путеводителях или на форумах. Ведь хватает таких.

На вопрос Дождика: Не думаю, что просто игнорировал бы неправильно оформленный ответ на свой вопрос.

А еще по теме:

Заглавие звучит как борьба с неграмотностью. Не очень верю в эффективность "травли" неграмотных путем тыканья их в собственные ошибки. Они просто в огромном большинстве своем будут разбегаться отсюда. Не травить, а направлять лучше. Ну задал человек вопрос или неправильно сформулированный или неправильно оформленный. Почему бы не подсказать ему практический источник (книгу или сайт), отвечающий на ЕГО вопрос вместо всего флуда, обрушивающегося на него из-за грамматической ошибки? Чтение, на мой взгляд, самый правильный способ запомнить как пишется то или иное слово, ненавязчивый, но весьма эффективный.

Все, что я сказал, не относится к расп...яям и пофигистам, чьи

многие паксты набоарны воттак вот как в пиянам угаре

Это без комментариев.

[fisher58]

мы имеем целую армию профессиональных врунов в СМИ, гипнотизирующих, продающих, лезущих на глаза и в мозги. Грамотность ли является фундаментальным признаком доверия к человеку?

аудиторией профврунов, по большей части, как раз и становятся те, кто мало читают или читают узконаправленно.
грамотность не является фундаментальным признаком в определении доверять человеку или нет, но значительным (для меня) однозначно.
дикий лесник это одно, а безграмотный выпускник среднеобразовательного учреждения, это две большие разницы.
у меня априори вызывает уважение чел, имеющий в арсенале байдарку, но общение с безграмотным байдарочником будет ограничено узкими вопросами, что в совместном путешествии не есть хорошо. а так, чисто информативно (когда мне что-то интересно) я с ним вполне смогу пообщаться.

[Serge&]

задал человек вопрос или неправильно сформулированный или неправильно оформленный. Почему бы не подсказать ему практический источник (книгу или сайт), отвечающий на ЕГО вопрос вместо всего флуда, обрушивающегося на него из-за грамматической ошибки?

Если вопрос некорректно сформулирован, то каждый человек его будет воспринимать по-своему. Может быть, кто-то угадает, что имеет в виду спрашивающий, и ответит в точку. А все остальные будут пытаться ответить совсем не то, что нужно автору – вот и причина флуда.

Хотя есть универсальные практические источники для любых некорректных вопросов. Например, вот этот.

[zheka 2]

Ну, я имел в виду скорее флуд из-за незначительных с точки зрения понимания ошибок и формулировок. Вот как в примере с байдарочником. Ведь не косноязычный же он настолько, чтобы не понять, о чем он говорит. А на этом форуме я не раз наблюдал как раз такие случаи, когда завсегдатаи начинали просто тупо стебаться с ошибки, напрочь забывая о сути вопроса.

[novblog]

Вот задумался... Честно... Читаю тему и мне кажутся правыми и те, кто не выносит безграмотность, и анархисты языка. Вроде бы все просто и ясно: неграмотный скорее всего мало чего читает, потому и пишет плохо - отсюда недоверие к человеку как носителю обыденных взглядов. Но с другой стороны мы имеем целую армию профессиональных врунов в СМИ, гипнотизирующих, продающих, лезущих на глаза и в мозги. Грамотность ли является фундаментальным признаком доверия к человеку? И не пол ли мира мы имеем вообще не умеющих читать

Мне кажется. что грамотность является частью человеческой культуры. Культура - следствие образования и постоянного самообразования. Самообразование требует усилий и постоянного напряжения. Кроме того, культура -отпечаток среды в которой живет человек.
Вот и получается, что грамотность всего-то одна из составляющих целого комплекса.
Турист вообще, и самостоятельный в частности, путешествует для познания мира, то есть расширения представления о мире. Это тоже часть культуры, так как путешествие приносит новую информацию и требует ее анализа.
Профессиональные лгуны в СМИ пример мимикрии - то есть, они, прикрываясь образованием продают некачественный товар. При этом, если известно, что журналист Х. есть лгун с грамотной речь, стоит ли его читать ? Опять же грамотность не есть лакмусовая бумажка, она часть чего-то большего.

[AND]

чрезмерная прилизанность текста - это ужасно (особенно когда написанное приходится читать, вооружившись словарем)

Тогда появляется вопрос: как вами воспринимается классика литературы, где стилистика и грамматика тщательно выверены? А газетные статьи, написанные не только ёмко, но и грамотно?
Если приходится читать пост на форуме, вооружившись словарём, то это свидетельство не столько грамотности, сколько неумения доходчиво выражать мысли.

если человек мне ответит в таком стиле - я вряд ли прислушаюсь к его словам.

Лично я постараюсь понять смысл и решить, насколько компетентен человек, насколько можно доверять его мнению.
Бывают самые разные случаи, когда людям требуется помощь. И если помощь приходит в лице человека, даже неприятного по форме, то буду ему весьма признателен.
Будем ли мы благодарить человека за помощь в неприятной ситуации или станем возмущаться в ответ, если помощь пришла, например, от бездомного, от которого исходит невероятный смрад? Это я к тому, что форма и содержание не всегда совпадают.
Поэтому на вопрос Dozhdik отвечаю так: Если помощь придёт от знающего, но неграмотного человека, я буду благодарен ему за помощь мне или другим. Вместе с тем, его неграмотность отнюдь не вызовет у меня восторг.


Если люди пишут не только с ошибками, но и сливая в одно слово явно разные слова, без нужных знаков препинания, без заглавных букв в начале предложения и т.д., если это не уместное обыгрывание стилистики, а небрежность, то для меня это свидетельство не столько безграмотности, сколько неуважения к себе и к другим читателям форума. Согласен с теми, кто проверяет написанное в Word, иногда я тоже так делаю. Если не могу проверить написанное, не могу несколько раз перечитать, чтобы исправить грамотность и выверить стилистику, стараюсь отложить отправку сообщения.
Ситуации, когда нужно срочно написать пост и совсем нет времени для проверки у меня бывают крайне редки.
Часто видно, автор текста именно неграмотен или же ему грамотность "до лампочки". Если вижу, что человек старался написать грамотно, но срочность написания не позволила проверить, просто улыбнусь такому тексту. Особенно, если кто-то попал в экстренную ситуацию и просит помощь: здесь для меня содержание важнее формы.

[spefretus]

Тогда появляется вопрос: как вами воспринимается классика литературы, где стилистика и грамматика тщательно выверены? А газетные статьи, написанные не только ёмко, но и грамотно?
Если приходится читать пост на форуме, вооружившись словарём, то это свидетельство не столько грамотности, сколько неумения доходчиво выражать мысли.

Знаете, классика воспринимается прекрасно, на то она и классика. Но так обобщать я бы не стала.
Хотя мне лень тут спорить, честно - 7 лет филологии хватило.

[Dozhdik]

Мда... много интересного я узнала о форумчанах

Просто шокировал градус осуждения. Мне наверное очень повезло, что я не замечаю чужие ошибки, читая вижу смысл, а не стройные ряды букв-слов-предложений.

Любимая картинка в тему:

Вот адекватным решением было бы написать инструкцию или указать ссылки по настройке всех популярных браузеров.

Так как никому больше не захотелось как-то пытаться решать проблему - потратила 4 часа своей жизни на разбор того как настраивается проверка правописания в разных браузерах. Вот инструкция: http://www.bpclub.ru...aq-по-настройк/


Пожалуйста, если Вам пригодилось - дайте как-то там знать, а то у меня ж нет кнопки "Нравится" (а у приверженцев обратной точки зрения обычно есть) и постоянно создается ощущение, что со мной никто не согласен, что никому не нужно то, что я делаю.

Теперь, если вы видите сообщения с ошибками можно давать ссылку на эту инструкцию.

Только, пожалуйста, без всяких "вали читать матчасть безграмотное нечто!". Либо максимально нейтрально что-нибудь вроде "Если у Вас не настроена проверка правописания в браузере, вот тут можете почитать инструкцию", либо нажимайте "жалоба" и модераторы сами корректно напишут.

[CameraDen]

Dozhdik, снимаю шляпу перед вашей вселенской мудростью! Это отличный вариант тактично указать человеку, что у него проблемы с "правильнописанием" , и сразу подсказать решение. Спасибо! Супер!

[zheka 2]

Dozhdik, идея и подача нравится (говорю, потому что нет кнопки)

Думаю, ты заслуживаешь звания "самый тактичный модератор"

[zheka 2]

И знаете, ткест и правда прочитал без порбелм

[CameraDen]

И знаете, ткест и правда прочитал без порбелм

Можно менять правильные буквы местами, если в слове ошибки - не прокатывает)

Сообщение отредактировал snusmumric: 08 августа 2012 - 15:10

[zheka 2]

Позволю себе и я выразить свое субъективное отношениек правописанию и безграмотности:

1. Не чувствую ни комфорта, ни дискомфорта читая текст с ошибками. Скорее любопытство. Одна из любопытных вещей здесь для меня – то, как человек, незнакомый с правилами, пытается на письме передать в буквенной форме звуковой облик слова. Здесь есть что-то изначальное, парадокс письма, парадокс любого закона как закона. Ведь то, как он пишет, в общем-то тоже правильно – с позиций произношения. «Кого/чего» или «каво/чиво» - что звучит естественней, прочти мы это буквально, а не по привычке?

2. Счетаю што всё панятна четаецца, если саблюдать главнае правела – ударный гласный всигда пишыцца канкретнай (т. е. правильнай буквай), што само па сибе разумеецца, паскольку па другому другое слова палучаецца, нипахожае на праизнасимае. Пачти фсе астольные гласные и сагласные атнаситильны па той причини што ниимеют канкретнава звука (думаю люди с фелфака задолбаные транскрипцыями миня сдесь паймут) а лиш призвуки. И ваабще не тот настаясчий фелолаг хто любит логас а тот хто любит Логас. Перихажу на свой абычный стиль напесания ато напряжна в этам – думать многа приходиться.

3. В упор не понимаю, причем здесь неуважение, если человек пишет с ошибками. У НЕГО САМОГО есть ЕГО кокретная задача. В большинстве случаев его цель - передать информацию. С ошибками или без - текст в этом случае вполне читабельный и понятный. В более редких случаях – цель не столько передать, сколько поиграть с формой. Крайняя форма имеет выражение в так называемом подонском диалекте. Т. е. автор изначально не настолько заинтересован в понимании, что может позволить себе поимпровизировать – иногда уж слишком, но порой очень даже любопытно. Есть и пофигисты. И по-моему, это здорово, что мы можем по их стилю (где часто нет вообще никакого стиля, а только белиберда какая-то) понять, что ему реально ПОФИГ, что позволяет нам не тратить на него время. И вторых и третьих сливайте в ваш умственный унитаз и дело с концом – делов то? А насчет первых выскажу сомнение: они РЕАЛЬНО СТАРАЮТСЯ ПЕРЕДАТЬ СУТЬ. Что может быть важнее? Многих здесь, как я понял, раздражает не малая начитанность и В СЛЕДСТВИЕ ЭТОГО только неграмотность, а просто школярская безграмотность, т. е., другими словами, то, что кому-то когда-то было в лом в школе зубрить бессмысленные для него правила и он (какое неуважение к себе!) посмел учиться плавать на байдарке, гулять с девушками в его переходный возраст (как неестественно!), или качать мышцы, или играть в группе, или, или, или…

Я чувствую проявление неуважения, уважаемые господа филологи (а я вижу, что в душе здесь большинство и есть в той или иной степени таковые), если бы кто-то написал не «фелолаг», а «филолух».

4. Я за то, чтобы люди больше читали. Да! Ну и что? Это же я за это? Что я Господь Бог: знать что лучше всем? Если бы кто-то, вместо просиживания задницы на стуле в читалке за не имеющей ДЛЯ НЕГО САМОГО практической значимости книгой, ДЕЛАЛ бы ЧТО-ТО для себя ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ, я бы возрадовался. Но это я .

5. Не имею ничего против борьбы против «школьного» вида безграмотности. Не вижу в ней ничего ни полезного, ни вредного. Может кому-то станет от этого легче. Ну чтож. Буду только рад.

[rainwitch]

zheka 2

Вот есть такое негласное правило, что гадить в публичном месте некультурно. Есть личности, которые таким образом самовыражаются/плюют на остальных, обозначая свое глобальное ПОФИГ/просто не знают о том, что это не принято...причин может быть миллион, но не перестает от этого факт опорожнения быть неуважением к окружающим. С грамотностью примерно так же: словесное опорожнение на публичном ресурсе, где большинство все-таки соблюдает правила орфографии хотя бы (к пунктуации за редкими исключениями типа отсутствия пробелов после знаков препинания никто не привязывается), будет считаться неуважением к окружающим.

Ну и чисто психологически я, к примеру, автоматом буду относиться куда более критически к неграмотным сообщениям; если вообще его буду учитывать как отвт на свой вопрос, перепроверю пять раз: если человек не утруждает себя в нахождении ошибок, проверке орфографии, то вполне может и не утруждать в том же самом при изложении фактов.

ИМХО запомнить -тся -ться. не (ни) с глаголами, жи-ши, чу-щу, суффикс -онк, и безударные гласные и глухие согласные может каждый: это не 5 лет русского языка. это час времени. Двойные и одинарные н, непроизносимые согласные и т.п. обычно куда меньше режут глаз.

[zheka 2]

Другими словами, все, что не является общепринятым, является оскорбительным. Так? Не рассадник ли это конформизма?

Раз уж мы переходим на такие более глобальные сравнения... "Некультурно"... Довольно смешное для меня слово. Часто приходилось слышать его от людей, имеющих самое поверхностное представление о культуре. Господа! Раз уж так случилось, что мы являемся культурными наследниками Древней Греции и Рима, позволю себе процитировать одну латинскую пословицу, которая мне когда-то понравилась. Звучит она, если не ошибаюсь так: Qui proficit in literis sed deficit in moribus, plus deficit quam proficit. Что переводится примерно так: Тот, кто прогрессирует в изучении наук, но отстает в нравственности, тот больше отстает, чем прогрессирует. Интересен факт, что на охотничье-рыбацких, боксерских и т.п. форумах, где формальная грамотность не является чем-то само собой разумеющимся, я нигде не встречал столько хамства по отношению к друг к другу, как на этом форуме.

Вы говорите об уважении к себе, но не учитываете, что фактически КАЖДЫЙ себя уважает. Скажем, в боксерском зале я замечаю очень сильный элемент самоуважения. Он вытекает из того, насколько, как кажется человеку, он соответствует ЕГО представлениям о том, каким следует быть. Вот только у всех эти представления различаются, в особенности - от одной соц. группы к другой.

Я изначально представлял себе этот форум, открытым для всех социальных групп, путешествующих или желающих путешествовать, но не знающих как. Отсюда недоумение, почему на вопрос гостя о том, как бы ему переехать жить на Север, какие там условия, цены и т.п. он получил волну насмешек с маленькой долей информации по теме. Географическая "неграмотность", проявившаяся в том, что по его представлениям Север - это Сибирь, кардинально сменила направление разговора, и ТС вынужден был просто уйти с форума. Да разве это настолько важно, как он назвал Сибирь, Востоком или Севером? В данном случае суть была кристально ясна (после того, как ТС поспешил уточнить, что конкретно он имеет в виду под "Севером"). И вообще, разве это не расхожий стереотип, когда Сибирь представляется Севером? Север - там где холодно. А где у нас находится полюс холода? И что с того, что он не знает, где находится Север географический? Когда большинство людей едет к себе на дачу или в деревню, думаете, они знают, на какое деление компаса выпало бы их направление? У них есть дорога или вокзал - и их практическая задача решена. Что же касается того, чтобы прислушиваться к советам таких вот "знающих" обывателей, так тут такого вопроса не стояло. Здесь ОН задавал вопрос. Чтобы ВЫ, умные и образованные, ПОМОГЛИ ему, а не зашвыривали грязью. И это всего лишь один случай из многих.

пс. Все еще не понимаю здешней концепции неуважения и некультурности.