Сообщений в теме: 160

[fynjy]

Tajhard, ответ:
Неэтичны во втором случае, если автостопщики сознательно и специально в кафе просили накормить их бесплатно.
Поясню - сам по себе автостоп я попрошайничеством не считаю. Увеличение расхода топлива и бОльший износ автомобиля мне представляются не слишком существенными.
Давайте сразу уточню - сам я в молодости частенько ездил без денег или почти без денег. Но при этом я, например, передвигаясь автостопом, зачастую проходил многие километры пешком, чтобы попасть, скажем, на выезд из города, тащил с собой иногда по 20 и более кг еды из дома, чтобы ей питаться, готовил на костре, когда костёр был невозможен, спрашивал разрешения приготовить свою еду в кафе, например и т.п. Да даже бутылки собирал и сдавал, чего там скрывать-то.
Более того, много ездил на электричках и поездах без билета (давно так не делаю).
Но ни разу ни у кого я не попросил денег или еды, считая, что, если я такой дурачок и куда-то попёрся с 200 рублями в кармане - это мои и только мои проблемы.
Мы, кстати, так-то аццки засираем тему. ТС просила здесь этого не делать... )

Сообщение отредактировал fynjy: 18 ноября 2012 - 13:59

[novblog]

Тогда я тоже поиграю в вопросы.
Представим двух автостопщиков, парня и девушку, едущих из Парижа в Рим. Допустим по дороге их провезли 3 фуры и 7 легковушек..................
Спустя полгода эта же пара проехала равное расстояние по Китаю за 2 дня и 6 раз поела бесплатно в кафе.............

Вы хотите сказать, что китайцы беднее и, следовательно, ущерб нанесен бОльший ?

[Tajhard]

. Увеличение расхода топлива и бОльший износ автомобиля мне представляются не слишком существенными.
Но ни разу ни у кого я не попросил денег или еды, считая, что, если я такой дурачок и куда-то попёрся с 200 рублями в кармане - это мои и только мои проблемы.

Ну так а почему расход риса существенней чем расход топлива? В деньгах-то подозреваю рис еще и дешевле выйдет.
И если некто такой дурачок, что поперся в путь, не имея денег на рейсовый транспорт как все нормальные люди -то путешествуя стопом на легковых он аналогичным образом перекладывает эту свою проблему на других. Получается, нет никакой разницы.

Сообщение отредактировал Tajhard: 18 ноября 2012 - 14:29

[Tajhard]

Вы хотите сказать, что китайцы беднее и, следовательно, ущерб нанесен бОльший ?

Да нет.)) Я склонен думать, что уровень дохода относительно уровня цен примерно одинаков для владельца кафе в Китае и среднего автомобилиста в Европе. Следовательно, "ущерб" нанесен одинаковый.

[fynjy]

Получается, нет никакой разницы.

Логически и математически рассуждая, возможно, что так.
Но, повторюсь, сверхсубъективно для себя я именно здесь провожу границу между попрошайничеством и просто оптимизацией жизни.
И потом, вот ещё какой момент: как правило, цены на проезд на порядок выше цен на требующееся для преодоления этого расстояния количества пролетарской еды. Поэтому, стремление съэкономить на проезде вызывает у меня понимание, а стремление на халяву поесть - нет.
То есть я легко могу себе представить какого-нибудь студента, у которого реально нет денег на поезд, а путешествовать хочется; но человека, не способного заработать хотя бы на буханку хлеба и 200 грамм крупы в день - нет.

[Hukuta]

Мы, кстати, так-то аццки засираем тему. ТС просила здесь этого не делать...

fynjy, для начала ТС следует взять пример по грамотному и высокохудожественному изложению мыслей с вас.

действия автостопщиков были неэтичны в обоих случаях или только в одном?

Tajhard, еще вчера вы заявляли, что 'Любые этические нормы относительны' и 'Я склонен усомниться в том, что бесплатное питание в китайских кафе неприемлемо для большинства русскоязычных автостопщиков'.

Иначе говоря, вы задаете вопрос, ответ на который вам известен, и он вас устраивает до такой степени, что вы не готовы его пересматривать. С такими данными как-то даже нелепо участвовать в дискуссии, не находите?

И, да, я не готов (и не хочу готовиться) к путешествиям без денег.
Деньги для меня - это эквивалент неких благ/удобств и - в значительной степени - времени.
Деньги - дело наживное, а просра потраченное на эти ваши аутостопы время не вернуть.

[spefretus]

Деньги для меня - это эквивалент <...> времени.

Вот! Это оно! Деньги в путешествиях экономят время и наоборот: много времени - можно обойтись меньшими тратами.

[Lekay]

Деньги - дело наживное, а просра потраченное на эти ваши аутостопы время не вернуть.

А время потраченное на получение денег можно вернуть?

[novblog]

А время потраченное на получение денег можно вернуть?

Несомненно. Время, потраченное на зарабатывание денег, возвращается в виде комфорта или удобств при путешествии ( или просто в жизни).

[NobodyThe1]

Время, потраченное на зарабатывание денег, возвращается в виде комфорта или удобств при путешествии ( или просто в жизни).

Ну, а мне, допустим, нравится путешествовать автостопом. И бесплатность этого способа передвижения отнюдь не стоит на первом месте в списке причин - главным образом, это интересно. Потому что общаешься с людьми и видишь такие местные реалии, которые поезд или самолёт тебе никогда не покажет.
Да, это затратно по времени. Но, по-моему, гораздо интереснее потратить месяц на один регион, неплохо его изучив, чем пролетев галопом по десятку регионов, увидев только основные достопримечательности.

[novblog]

Ну, а мне, допустим, нравится путешествовать автостопом.....Да, это затратно по времени. Но, по-моему, гораздо интереснее потратить месяц на один регион, неплохо его изучив, чем пролетев галопом по десятку регионов, увидев только основные достопримечательности.

У каждого свой запас времени, вот и все....Кроме времени есть еще определенный уровень комфорта, качества и количества пищи, транспорта и т.д.
Каждый выбирает свой вариант.

[Tajhard]

Tajhard, вы задаете вопрос, ответ на который вам известен, и он вас устраивает до такой степени, что вы не готовы его пересматривать. С такими данными как-то даже нелепо участвовать в дискуссии, не находите?

Деньги для меня - это эквивалент неких благ/удобств и - в значительной степени - времени.
Деньги - дело наживное, а просра потраченное на эти ваши аутостопы время не вернуть.

Риторический вопрос -абсолютно нормальный прием ведения диалога, ничего нелепого. Собственно,fynjy, задал мне точно такой же ( "и вы конечно не считаете получение бесплатной еды попрошайничеством?"). Так что мы произвели равноценный обмен. Про "неготовность ответ пересматривать" -это, извините, домыслы. Я то как раз готов, если услышу логические аргументы в пользу моей неправоты.
Насчет времени - а это каждый решает для себя. Время потраченное на работу приносит деньги. На деньги можно купить удовольствия. Время потраченное на автостоп также приносит удовольстие, иначе зачем бы им заниматься? Ну а если кому без неких благ\удобств и Ниагара не Ниагара, и готические соборы не готичны, и в Красном море купаться не тянет - тогда ему, наверное, надо осознать что для многих людей это не так.))

[Tajhard]

...легко могу себе представить какого-нибудь студента, у которого реально нет денег на поезд, а путешествовать хочется; но человека, не способного заработать хотя бы на буханку хлеба и 200 грамм крупы в день - нет.

Я привык рассуждать именно логически. Итак, мы договорились до того, что тут каждый сам для себя (субъективно) проводит границу. Согласен, возражений нет.
Насчет хлеба и крупы - это верно, только аналогом крупы будет путешествие из дома на троллейбусе до областного музея. А аналогом путешествия автостопом из России ну хоть в Барселону или Куньмин будет уже полноценная, сытная и разнообразная еда. Без нее, как и без Барселоны, тоже можно обойтись. Только не понятно почему в одном случае жестко ограничивать себя с точки зрения этики необходимо, а во втором -нет. Так что фактор стоимости не влияет. Просто каждый сам для себя решает. Заметьте, я не говорил что так хорошо и нужно поступать, не агитировал и тд.

[Tajhard]

У каждого свой запас времени, вот и все....

Он у всех примерно равный, плюс минус несколько десятков лет. )))

[Lekay]

Время потраченное на работу приносит деньги. На деньги можно купить удовольствия. Время потраченное на автостоп также приносит удовольстие,

Так оно и есть! Можно менять время на удовольствие напрямую, а можно через деньги. В первом случае можно всё время получать удовольствие, а во втором ту часть времени, которая не потрачена на зарабатывание денег.
Ещё можно менять время на удовольствие напрямую через обожаемую работу и получать за это деньги и покупать на них дополнительное удовольствие! Это высший пилотаж, удовольствие в квадрате! Но у меня так редко получается

Сообщение отредактировал Lekay: 19 ноября 2012 - 15:08

[НикСмит]

Золото всегда в цене потому что оно полезное, его сложно добывать и его мало. А деньги это фантики потому что бумага.
Если не кидаться в крайности, то с деньгами полюбому лучше чем без них. Нужно лишь выбрать правильный балланс между желаемым образом жизни и вынужденным для зарабатывания денег. Трудоголиков не любят равно как и тунеядцев.
Под путешествием без денег я подразумеваю выживание своими силами, не в коем случае не попрошайничество.

Завидую тем, кто имеет таланты типа художественного или музыкального и может зарабатывать деньги в любом уголке мира рисуя или играя людям.

[urel]

Я курю, пью вотку, беру с собой денег сколько рассчитаю. Оружие, по ситуации. Книги, лодку, всякие вещи, которые помогут мне жить. Если я живу в тайге, мой набор одного порядка. Если я еду в ЮА или ЮВА, совершенно другогого содержания. Я не люблю вписки, предпочитаю ночивать на улице. В Китае я ищу спецночлежки для местыных и там питаюсь. Что для меня важно: видеокамера, ноут, фотоаппарат. Я пытаюсь снимать кино. Самое важное для меня, это - велосипед и лодка. Людей я не люблю. Если только встретиться приятный попуптчик. Или это друг, с котором мы изначали вышли в путь. С автостопом стараюсь объжаться только по необходимости. С 80-х годов объехал весь союз автостопом. Всем европейцам говорю, что их тут, либо ограбят, либо убьют.
И это чистая правда. Всех девушек изнасилуют, и даже с мужчиной в некоторых регионах. Могу жить только в той одежде, в которой вышел из дому и при наличии загранпаспорта оказаться в Перу. Ничего не боюсь. Езжу на велосипеде в основном. Ну и на байдарках, если приспичит кататься по Роисси.

[urel]

Я вот спонсора ищу на деньги(камеру, материал, обработку). Это всё что нужно, чтобы снять фильм, ну не на кругосветку, я не замахиваюсь. А вот например, на интересный проект, почему нет. У меня есть нестколько придумок, которые я мог бы обсуждать. Как одна из них, это реклама польскокого велосипеда кросса, который не раскручен на уровне мировых брендов. При этом я хочу совместить экстрим интересный для меня и то, что заинтересует их. Ну это как пример, только.

Сообщение отредактировал urel: 19 ноября 2012 - 23:32

[Lekay]

Золото всегда в цене потому что оно полезное, его сложно добывать и его мало. А деньги это фантики потому что бумага.

Бумага на мой взгляд намного полезней золота! Я почти каждый день разными бумагами пользуюсь, а золотом как-то не доводилось, даже и не знаю как им пользоваться! Хотя говорят в компе и приборах оно есть в небольшом количестве.

[MBR]

Возвращаясь к теме. Хм. Многие тут уже наверно не поверят, но я путешествовал без денег. Продолжалось это недолго - порядка недели, отчасти было вынуждено - банкоматы тогда были не столь распространены. Меня подвозили, кормили, вписывали и да, однажды дали денег, хоть я всячески и отказывался.

Не скажу, чтобы это было комфортно - в первую очередь психологически - взрослый и здоровый мужчина вынужден зависеть от доброты других людей. Но это полезный опыт. Хороший опыт выживания в цивилизованных джунглях.

Однако жить так постоянно, да еще и сделать из этого идеологию - по мне, так выглядит это омерзительно.