Перейти к содержимому



Приветствуем вас на форуме самостоятельных путешественников РУССКИЙ BACKPACKER!

Форум существует с 2004 года и является некоммерческой площадкой, посвященной самостоятельным путешествиям, т.е. путешествиям, организованным по возможности без помощи турфирм и других посредников.

Backpacker (от англ. Backpack – рюкзак) – путешественник с рюкзаком.

Среди форумчан есть и идейные автостопщики, и любители велопутешествий, и те, кто ездит только общественным транспортом или на своих авто, но большинство путешественников не ограничивают себя каким-либо одним способом перемещения в пространстве. Объединяет всех нас желание «проживать» путешествие по максимуму, так, как хочется самому себе.

На форуме накопился огромный объем информации, если же вы не смогли найти ответ или вам нужен индивидуальный совет – смело спрашивайте!


Регионы планеты (маршруты, достопримечательности, проживание)   Визы   Транспорт   Отчеты   Попутчики   FAQ

все форумы >>


Данное объявление видно только неавторизованным пользователям.

Администрация форума.


Самая таинственная и неизвестная часть истории как науки - визовый вопрос


  • Вы не можете ответить в тему
Сообщений в теме: 125

#1 sapunov

sapunov

    Умудренный

  • Путешественник
  • 136 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 12 июня 2013 - 01:32

Размещенное изображение
======================================

Сидел вот сегодня, пил чай и размышлял.

Сколько в мире издано книг по истории разных стран, народов, войн, сколько изучено договоров о мире, ненападении и пр. Но при этом практически остается во мраке и совершенно неизвестен никому вопрос, актуальный для путешественников - визы, переход границ, регистрации и т.п.

Давайте конкретно, чтобы моя мысль была более понятной. Где найти список документов, который был нужен туристу или купцу, чтобы проехать в 15 веке от Стамбула до Парижа по суше? Я бы такую книгу зачитал бы до дыр, но нет её. Сколько границ, таможен, какие платы, были ли визы или обо всем на границе нужно было договариваться? Ничего ведь не известно. А поездка по разделенной феодалами Франции, Германии в средневековье? С каждым феодалом о въезде и транзите договариваться отдельно, платить налог? А если ты не купец, а едешь по своим делам, как тогда?

А знаменитый Великий Шелковый путь? Проехать с Китая до Европы по земле... Опять таки, мы знаем, какой товар везли, знаем про разбойников, что нападали на караваны. Но а с точки зрения документов, что нужно было иметь, чтобы так проехать? Были ли у участников паспорта, какие документы вообще? Верительные грамоты, какие – одна на весь караван или по отдельности? Как выглядел тогда погранконтроль – отряд на лошади подъезжал, что-то смотрели и отпускали? Ничего не известно.

Ну ладно, то времена старые. Возьмем уже цивилизованные – 19 век, в который много людей ездило уже куда угодно. Об этом периоде также в смысле виз мало что известно. Скажем, гражданам России можно ли было свободно поехать в Парагвай, Мексику, Уругвай? Если были визы, то получались они на границе? Сколько стоили? Или нужно было ехать в Европу в посольства этих стран за визами? Более-менее известно только, что в большинство стран Европы граждане Российской империи тогда ездили без виз. А про остальные континенты история умалчивает. Как было с Африкой периода колонизации с русским паспортом? А с Японией в 1890-х годах, скажем?

Берем еще более позний период. Первая и Вторая мировая война. Мог ли гражданин, скажем, нейтральной Швейцарии в 1940 году поехать на оккупированную немцами территорию Польши или нет мог? Туда нужен был специальный пермит (разрешение) на въезд или нет? Или так поставим вопрос, при Гитлере в Германии была олимпиада, еще до войны. С этой олимпиады и видео, и фото, и статистика есть спортивная. Но по визам – опять ничего. Граждане каких стран могли ехать смотреть соревнования без виз, а какие получали визу? А стран то много было… Могли ли жители английских и французских колоний Африки со своими аусвайсами поехать тогда в фашистскую Германию? Неизвестно…

Или вот еще. В 1920-30-х годах Тува была независимой страной. Какая у нее была визовая политика, легко ли был туда проникнуть гражданину СССР, США, Китая? Нужно ли было внутри Тувы регистрироваться в милиции или гуляй сколько хочешь?

Берем совсем новейший период, при жизни уже многих из нас – поздний СССР. Все без исключения книги, что я читал и видел о поездках за границу в годы Брежнева – о поездках официальных. Если туризм – недалеко и по путевке. Экзотика – только в командировки, как инженер, журналист, медик, строитель, военный. А представим такую ситуацию – человек с паспортом СССР вырывается из «красной империи» и решает бекпакером, с рюкзаком поездить по миру, году этак в 1975. Как это выглядело бы, скажем, в Латинской Америке? Вся она была визовая, это понятно. Но какие требования к визе для советского гражданина бы предъявлялись, часто разворачивали бы на границе ввиду редчайшего паспорта для того региона? Например, при Пиночете в Чили бы не впустили наверное – как врага, отказали бы в визе. А то же Чили при Сальвадоре Альенде? Если гражданин СССР подается на визу в соседнем Буэнос-Айресе? Неизвестно, и негде про такое почитать.

Ну допустим, что из антикоммунистических стран туристу из СССР могли в визе отказать, а как с Никарагуа просоветским? Легко дали бы визу или наоборот, спросили посольщики у советского КГБ совета, что за турист шляется, подозрительный субъект и опять таки те не рекомендовали бы эту визу ставить. А может впустили бы и тут же в совпосольство упекли и в тюрьму. Вопросы, вопросы…

Даже если взять почти современность – СССР образца 1990-го года, когда загранпаспорт уже получить было легко, как с ним в 1990 году было путешествовать по миру? По Африке, Азии, да той же Восточной Европе – формально безвизовой, но всюду ли пускали бы без вопросов? Статистики нет такой, рассказов ездивших людей, которые бы освещали пограничные и визовые вопросы тоже…

Кто где и осветит эту тему – только вскользь, урывки какие-то достаются нам, интересующимся. Цельное повествование отсутствует.

Отсюда и возникло ощущение, что визовый вопрос – один из самых тёмных в мировой истории. Об этом вопросе не писали в летописях, в книгах историков, и даже в нынешнюю информационную эпоху он остается одним из самых тёмных и загадочных. Лишь последние 20 лет пролили свет на это царство тьмы благодаря интернету, а что было еще недавно – почти никто не знает...

Сообщение отредактировал Dozhdik: 29 июня 2013 - 10:15

  • Идущий, denwer, vlask and 6 others like this

#2 rommel

rommel

    Седая борода

  • Путешественник
  • 2 389 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Питер

Отправлено 12 июня 2013 - 20:08

Андрей, визы - изобретение достаточно позднее. Широкое распространение в Европе получили во время I мировой войны, как ответ на усиление шпионской деятельности воюющих держав. У известного большевика-подпольщика Ильи Эренбурга есть книга "Люди, годы, жизнь". Там, например, описана история, как Эренбург оказался во Франции в затруднительном положении. Он эмигрировал до войны, когда виза не требовалась, а во время войны она стала необходима. В России он был в розыске и возвращаться не мог, потому делал ее очень сложно.
Про Великий шелковый путь рекомендую почитать Гильома Рубруквиса и Марко Поло. Они разными путями шли и не везде по шелковому пути, но оставили очень подробные описания. Если вкратце. Паспорта не требовались, их еще не знали (13 век), верительные грамоты были у Рубруквиса (он был официальным послом), Поло обходился без них. Границы в современном виде еще не было, но в относительно цивилизованных местах пограничные заставы были. Например, при въезде на Русь - заставы имелись (есть описание инструкции для застав в 16 веке, в случае эпидемии - одежду иностранцев сжигать, допрос вести через огонь), при въезде в Поле (Великая степь) никаких застав не было. Описание застав и множество подробностей о пограничных различных историях можно почитать в повести Штильмарка "Повесть о страннике российском, приключения купца Баранщикова" (это художественная обработка реальных мемуаров и найденного в архивах протокола допроса на, внимание, погранзаставе России под Киевом (дело было до первого раздела Речи Посполитой)).
  • LD7 и Multis это понравилось

#3 rommel

rommel

    Седая борода

  • Путешественник
  • 2 389 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Питер

Отправлено 12 июня 2013 - 20:14

Про 19 век - виз еще не было. Из известных описаний - у Чуковского "Водители фрегатов" - целая глава посвящена экспедиции Крузенштерна и Лисянского. Там в том числе упоминаются некоторые формальности при заходе в порты. Виз еще в помине нет. Опять же, упоминавшийся выше Баранщиков умудрился пошастать по Дании, датским колониям в Карибском бассейне, испанским колониям там же, Испании, Алжиру, Турции, Палестине, Венеции, пересек Австрию и Речь Посполитую, пока не вернулся домой. В некоторых местах он, правда, шастал рабом, безо всяких документов. В Россию из Турции, где он был янычаром, он пытался свалить с помощью греческих контрабандистов, которым продал свое ружье. Но контрабандисты его кинули, потому дело для него запахло самым суровым военным приговором. О визах упоминания нет, но есть подробности различного пересечения границ.

Про Африку времен колонизации - сохранились, например, описания русских ветеранов бурской войны. Щас на память, уже не вспомню, но в сети их не сложно найти. В частности, вроде даже П.Н.Милюков (тот самый "ПэЭнМилюков" о котором Маяковский в поэме о революции пишет) оставил такие воспоминания. Можно просто просмотреть начало всех этих мемуаров - как они попадали в Трансвааль. Вроде, вроде, какие-то доки им требовалось делать на месте в порту в Мозамбике. Трансвааль ничего не требовал. Кроме того, можно заглянуть в воспоминания Николая Гумилева, который порядочно по Африке путешествовал. Паспорта тогда уже были. Визы встречались местами в виде обычных записей в паспорт таможенных чиновников.
  • novblog нравится это

#4 rommel

rommel

    Седая борода

  • Путешественник
  • 2 389 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Питер

Отправлено 12 июня 2013 - 20:22

А поездка по разделенной феодалами Франции, Германии в средневековье? С каждым феодалом о въезде и транзите договариваться отдельно, платить налог? А если ты не купец, а едешь по своим делам, как тогда?.

Договаривались отдельно. Везде платили пошлину. Далеко ходить не надо. Внутренние таможни в России ликвидировала Елизавета Петровна в 1740-е гг. Так же и везде было. Въехал на чужую территорию - плати пошлину. Ничего нет - иди спокойно, если с твоим сюзереном не воюют. Или если просто хотят пустить.

Берем еще более позний период. Первая и Вторая мировая война. Мог ли гражданин, скажем, нейтральной Швейцарии в 1940 году поехать на оккупированную немцами территорию Польши или нет мог? Туда нужен был специальный пермит (разрешение) на въезд или нет? Или так поставим вопрос, при Гитлере в Германии была олимпиада, еще до войны. С этой олимпиады и видео, и фото, и статистика есть спортивная. Но по визам – опять ничего. Граждане каких стран могли ехать смотреть соревнования без виз, а какие получали визу? А стран то много было… Могли ли жители английских и французских колоний Африки со своими аусвайсами поехать тогда в фашистскую Германию? Неизвестно…

Ищи мемуары путешественников того времени. Например, невероятно интересная книга Ильфа и Петрова "Одноэтажная Америка". Думаю, многие посетители Олимпиады оставили воспоминания. В Гугле: Олимпиада 1936+мемуары.
Жители английских и французских колоний в Германию поехать не могли, если не были белыми. Черных Германия не особо жаловала, считая недочеловеками. Белые могли, но во время войны их арестовали бы, как шпионов.
В целом - ПМВ и ВМВ время гигантских миграций населения. После ПМВ около 20 млн. человек имело только один паспорт - нансеновский. После ВМВ только в СССР вернули около 7 млн. пленных, интернированных и угнанных на работы граждан. Еще примерно 1-3 млн. не вернулись. Все они "путешествовали" без всяких паспортов, а многие и без аусвайсов. В СССР, например, тогда паспорта (внутренние, не заграничные) имела примерно одна треть населения.

Или вот еще. В 1920-30-х годах Тува была независимой страной. Какая у нее была визовая политика, легко ли был туда проникнуть гражданину СССР, США, Китая? Нужно ли было внутри Тувы регистрироваться в милиции или гуляй сколько хочешь?

Из СССР там несомненно было множество военных и специалистов. Предполагаю (но не знаю), что у них никаких виз не было. Может и паспортов не было. Государственность Тувы носила марионеточный характер. Никаких регистраций точно не было. Они и в СССР появились в тридцатые только. И только в крупных городах. Недавно я писал для Таджхарда подробный пост со ссылками на историю паспортизации в СССР.

Берем совсем новейший период, при жизни уже многих из нас – поздний СССР. Все без исключения книги, что я читал и видел о поездках за границу в годы Брежнева – о поездках официальных. Если туризм – недалеко и по путевке. Экзотика – только в командировки, как инженер, журналист, медик, строитель, военный. А представим такую ситуацию – человек с паспортом СССР вырывается из «красной империи» и решает бекпакером, с рюкзаком поездить по миру, году этак в 1975. Как это выглядело бы, скажем, в Латинской Америке? Вся она была визовая, это понятно. Но какие требования к визе для советского гражданина бы предъявлялись, часто разворачивали бы на границе ввиду редчайшего паспорта для того региона? Например, при Пиночете в Чили бы не впустили наверное – как врага, отказали бы в визе. А то же Чили при Сальвадоре Альенде? Если гражданин СССР подается на визу в соседнем Буэнос-Айресе? Неизвестно, и негде про такое почитать.

Марина Влади о Высоцком. Он к ней в Париж, как на работу гонял.
Про бэкпэкеров не найдешь. Тогда такого явления еще не было в СССР. Да и в мире едва зарождалось.

#5 Tajhard

Tajhard

    Седая борода

  • Путешественник
  • 1 808 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 12 июня 2013 - 20:38

верительные грамоты были у Рубруквиса (он был официальным послом), Поло обходился без них.


Насколько я понимаю, не совсем так. У старших Поло, Маттео и второго, была пайцза, нет? Для прохода по монгольской территории.

Ну а на обратном пути у Марко Поло пайцза должна была быть по любому...

Про 19 век - виз еще не было.


Во второй половине уже появлялись. Я ссылку на Достоевского давал. http://www.bpclub.ru...680#entry360307

Интересные описания есть у Ганзелки и Зикмунда. Паспорта, визы, все дела. Во многие страны пускать не хотели как "коммунистов", ибо чехи.

#6 rommel

rommel

    Седая борода

  • Путешественник
  • 2 389 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Питер

Отправлено 12 июня 2013 - 20:47

Ну допустим, что из антикоммунистических стран туристу из СССР могли в визе отказать, а как с Никарагуа просоветским? Легко дали бы визу или наоборот, спросили посольщики у советского КГБ совета, что за турист шляется, подозрительный субъект и опять таки те не рекомендовали бы эту визу ставить. А может впустили бы и тут же в совпосольство упекли и в тюрьму. Вопросы, вопросы…

Самостоятельного заграничного туризма тогда не было, как явления. В том числе потому, что требовалась ВЫЕЗДНАЯ виза. Про Никарагуа, возможно, есть в сети: Гугл - Никарагуа+военные специалисты+сандинисты+мемуары. Если нет про Никарагуа, есть похожая страна Куба. Про нее точно есть воспоминания. Мой друг служил на Кубе. Загранпаспорта не имел, военный билет у него по прибытии изъяли, в кубинскую форму одели еще в СССР. Никаких виз в глаза не видел.
Гражданским специалистам в Афганистане визу оформляли. Ставили очень быстро, при оформлении документов на работу. Делали это прямо в организациях, которые посылали в Афганистан. Неорганизованного ТУРИЗМА, еще раз, не было.

Даже если взять почти современность – СССР образца 1990-го года, когда загранпаспорт уже получить было легко, как с ним в 1990 году было путешествовать по миру? По Африке, Азии, да той же Восточной Европе – формально безвизовой, но всюду ли пускали бы без вопросов? Статистики нет такой, рассказов ездивших людей, которые бы освещали пограничные и визовые вопросы тоже…

Алексей Воров может рассказать подробно. В 1990 году он организовал гонки вокруг Балтийского моря. Еще можно поспрашивать Дарью Митину. В 1991 году аккурат 19 августа она пересекла границу СССР, возвращаясь из путешествия автостопом по Польше и Германии. Позднее стала депутатом Госдумы, сейчас активист Левого Фронта. В ЖЖ известна, как kolobok1973. В той же записи рассказывает, как она путч встретила на границе, какие это вызвало проблемы и т.д.

Во второй половине уже появлялись. Я ссылку на Достоевского давал. http://www.bpclub.ru...680#entry360307

Не претендую на истину в последней инстанции :) Ни одного общего труда по вопросу не встречал, только отрывочные данные.

#7 sapunov

sapunov

    Умудренный

  • Путешественник
  • 136 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 12 июня 2013 - 20:53

Андрей, визы - изобретение достаточно позднее. Широкое распространение в Европе получили во время I мировой войны

Вот это - вряд ли. Виза - это разрешение на въезд на какую-то территорию, в страну. Они существовали всегда, с момента возникновения государств, или даже раньше. А форма виз может быть разной - стикер в паспорт, печать в паспорте, справка на отдельном листе и т.д. Скоро массово появятся электронные визы (существуют уже сейчас), которые надо будет показывать на экране портативного компьютера. Это всё формы - а суть визы как разрешения была, есть и будет еще долго. Крайне сомнительно, что жителям Африки или Азии был свободный (то есть без виз) въезд в Европу. Какое-то разрешение (суть визу) нужно было получать всё равно.

И пограничники были всегда в тех пор как кто-то охранял границы. Это могли быть военные, патрули казаков, лодки у порта...

Распаханная полоса - вряд ли явление давнее, но Великая Китайская стена, валы Древнего Рима - это как раз оно самое.

Интересные описания есть у Ганзелки и Зикмунда. Паспорта, визы, все дела. Во многие страны пускать не хотели как "коммунистов", ибо чехи.


А можно ссылочку на конкретное произведение? Надо изучить

Не претендую на истину в последней инстанции :) Ни одного общего труда по вопросу не встречал, только отрывочные данные.


Вот этим и удивлен. Веками люди так или иначе перемещались по миру, а как они это делали - известно только в условиях войны - атака и бой, без всяких виз. А в мирное время - история умалчивает

#8 Tajhard

Tajhard

    Седая борода

  • Путешественник
  • 1 808 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 12 июня 2013 - 20:57

Скоро массово появятся электронные визы (существуют уже сейчас), которые надо будет показывать на экране портативного компьютера.


вот про это было бы как раз очень интересно узнать побольше.

#9 rommel

rommel

    Седая борода

  • Путешественник
  • 2 389 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Питер

Отправлено 12 июня 2013 - 20:59

Насколько я понимаю, не совсем так. У старших Поло, Маттео и второго, была пайцза, нет? Для прохода по монгольской территории.

Ну а на обратном пути у Марко Поло пайцза должна была быть по любому...

Пайцза - это не виза и не паспорт. Это символ передачи части суверенных полномочий чиновнику. Не помню, чтобы у Рубруквиса и Поло были пайцзы, но оба их точно описывали.

#10 Tajhard

Tajhard

    Седая борода

  • Путешественник
  • 1 808 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 12 июня 2013 - 20:59

Виза - это разрешение на въезд на какую-то территорию, в страну. Они существовали всегда, с момента возникновения государств, или даже раньше.


Что, прям вот с возникновения? Киевская Русь времен Святослава. Приплывают варяги. И тут же ищут где штамп поставить!

Пайцза - это не виза и не паспорт. Это символ передачи части суверенных полномочий чиновнику. Не помню, чтобы у Рубруквиса и Поло были пайцзы, но оба их точно описывали.


Играла роль пропуска, не?

Крайне сомнительно, что жителям Африки или Азии был свободный (то есть без виз) въезд в Европу.


В каком веке? До 18ого включительно - запросто. Да и в 19ом....

А можно ссылочку на конкретное произведение? Надо изучить


Надо гуглить "Ганзелка и Зикмунд", там все есть.
  • Denis_konovalov нравится это

#11 rommel

rommel

    Седая борода

  • Путешественник
  • 2 389 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Питер

Отправлено 12 июня 2013 - 21:06

Отсюда и возникло ощущение, что визовый вопрос – один из самых тёмных в мировой истории. Об этом вопросе не писали в летописях, в книгах историков, и даже в нынешнюю информационную эпоху он остается одним из самых тёмных и загадочных. Лишь последние 20 лет пролили свет на это царство тьмы благодаря интернету, а что было еще недавно – почти никто не знает...

Он не то, чтобы темный. По нему нет общего труда. Объяснение ИМХО следующее - бюрократия развилась относительно недавно. Бюрократия личных документов - с постепенным выделением человека из общины, социума, развитием индивидуализма. Например, такой важный вопрос, как гражданство, права свободного человека. Как он решался, например, в таком развитом обществе, как Древний Рим - да просто свидетельством сограждан. Никаких документов и паспортов. Максимум - внесение в списки комиций и то не факт. В современном мире это и представить сложно. Ну, например, как доказать, что данный человек - твоя собственность? Ну на форуме написали писульку, хлопнули по рукам. Ни в какой архив это не пошло. Он на следующий день сбежал. Как доказать, что это твой раб? Бюрократии было значительно меньше. Сугубое ИМХО. Но, вообще, вопрос очень интересен.

Играла роль пропуска, не?

Ну, ханский баскак, для чего ее брал? Показать, что он имеет полномочия брать дань. Не себе в карман кладет, а выполняет государственную функцию. Сотник для чего ее брал? Показать, что он ханский служащий и т.д.

#12 sapunov

sapunov

    Умудренный

  • Путешественник
  • 136 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 12 июня 2013 - 21:11

Договаривались отдельно. Везде платили пошлину. Далеко ходить не надо. Внутренние таможни в России ликвидировала Елизавета Петровна в 1740-е гг. Так же и везде было. Въехал на чужую территорию - плати пошлину. Ничего нет - иди спокойно, если с твоим сюзереном не воюют. Или если просто хотят пустить.


Вот уплата некоторых сумм на границах феодальных владений - и есть визовый режим. Виза (то есть право въезда), за которую что-то платится. Но таблиц с формальностями и расценками увидеть пока не удалось

В каком веке? До 18ого включительно - запросто. Да и в 19ом....


Ошибочное мнение. Даже внутри одной страны в средневековье надо было ставить визу на проезд у каждого феодала. Тем более иностранцам. Корабли, которые прибивало после шторма к берегам в Европе в то время, становились собственностью этих феодалов со всей командой. Вот такие были наказания за нелегальный проход границы :))

#13 rommel

rommel

    Седая борода

  • Путешественник
  • 2 389 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Питер

Отправлено 12 июня 2013 - 21:15

Вот это - вряд ли. Виза - это разрешение на въезд на какую-то территорию, в страну. Они существовали всегда, с момента возникновения государств, или даже раньше.

Нет. Она начала зарождаться в 18 в. В виде паспорта. Баранщиков продемонстрировал на российской пограничной заставе аж три паспорта. Венецианский, австрийский и польский. Из Турции он сбежал без всяких паспортов.

Крайне сомнительно, что жителям Африки или Азии был свободный (то есть без виз) въезд в Европу. Какое-то разрешение (суть визу) нужно было получать всё равно.

Отчего же? Робинзон Крузо привозит Пятницу в Англию. Подробно описывает, как он ему помогает устроиться. Никаких виз. Никаких паспортов. Этого человека для государства вообще не существовало до момента поселения в английской общине. Он появился на свет, с точки зрения документов, когда первый раз пошел в приходскую церковь.

И пограничники были всегда в тех пор как кто-то охранял границы. Это могли быть военные, патрули казаков, лодки у порта...

Тогда люди туризмом не занимались. Приходит на римский погранпост на лимесе дремучий варвар из германских лесов с мешком янтаря и говорит: пустите, ребята, я янтарь хочу в Аквинкуме загнать. Ему говорят: проходи, к приличным женщинам не приставай. Приходит на лимес десять варваров. Все с мечами, в шлемах и с копьями. Очевидно же зачем приходят - пограбить. Их не пускают, они за мечи. Ну, и понеслось.

#14 sapunov

sapunov

    Умудренный

  • Путешественник
  • 136 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 12 июня 2013 - 21:16

Как он решался, например, в таком развитом обществе, как Древний Рим - да просто свидетельством сограждан. Никаких документов и паспортов. Максимум - внесение в списки комиций и то не факт. ... Сугубое ИМХО. Но, вообще, вопрос очень интересен.


сдается, что в Риме всё было как раз организовано, там юриспруденция была на высоте, и какие-то бумаги на право перемещения гражданам Карфагена по Риму выдавались :-))) У более диких народов устная виза - да, почему бы нет. Но, выдаваемая устно, она имела всё равно некие условия получения и за нее нужно вероятно что-то заплатить

#15 rommel

rommel

    Седая борода

  • Путешественник
  • 2 389 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Питер

Отправлено 12 июня 2013 - 21:17

Вот уплата некоторых сумм на границах феодальных владений - и есть визовый режим. Виза (то есть право въезда), за которую что-то платится. Но таблиц с формальностями и расценками увидеть пока не удалось

Неа. Это пошлина за товар. Просто проходить можно было.
Подробнее - Афанасий Никитин. Еще один замечательный путешественник, который оставил очень подробное описание. Шел с товаром - платил. Шел босиком - так пускали.

#16 sapunov

sapunov

    Умудренный

  • Путешественник
  • 136 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 12 июня 2013 - 21:19

А как Д"Артаньян попал в Англию из Франции, когда поехал за алмазными подвесками? Неужели простых офицеров из Франции свободно пускали к соседям, без виз и пропусков в 17 то веке? Специально пролистал известный роман "Три мушкетера" - ни слова об этом.

Листал и Афанасия Никитина - благо дома есть экземпляр - опять про это ни слова. Ну загадка...

А еще ж были страны, куда въезд был запрещен для иностранцев вообще - типа Японии в старые времена, Тибета. Это можно назвать трудновизовым режимом :))

#17 Tajhard

Tajhard

    Седая борода

  • Путешественник
  • 1 808 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 12 июня 2013 - 21:20

Вот уплата некоторых сумм на границах феодальных владений - и есть визовый режим. Виза (то есть право въезда), за которую что-то платится. Но таблиц с формальностями и расценками увидеть пока не удалось


Не совсем так, это же не за человека, а за товар. Ну или за транспортное средство.
Кстати, рекомендую: http://en.wikipedia....cca's_Daughters . Тут эта тема неплохо раскрыта.

#18 sapunov

sapunov

    Умудренный

  • Путешественник
  • 136 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 12 июня 2013 - 21:21

Подробнее - Афанасий Никитин. Еще один замечательный путешественник, который оставил очень подробное описание. Шел с товаром - платил. Шел босиком - так пускали.


Афанасия ограбили в самом начале пути в районе Астрахани, и дальше товара уже не было, поэтому и описывать, что он платил нельзя было. Но легко ли его пускали дальше по странам, про это упоминания нет. Лишь в Индии какой-то правитель потребовал от него принятия ислама - но это для получения ВНЖ, как я понял, говоря современным языком. Афанасий не согласился изменить православию и ушёл из той страны

#19 Tajhard

Tajhard

    Седая борода

  • Путешественник
  • 1 808 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 12 июня 2013 - 21:22

Даже внутри одной страны в средневековье надо было ставить визу на проезд у каждого феодала. . Корабли, которые прибивало после шторма к берегам в Европе в то время, становились собственностью этих феодалов со всей командой.


И в тоже самое время, в начале 19 века любой албанец, приплывший на ялике в Италию помолится особо почитаемой иконе, абсолютно не нуждался ни в каких визах.

#20 sapunov

sapunov

    Умудренный

  • Путешественник
  • 136 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 12 июня 2013 - 21:23

Не совсем так, это же не за человека, а за товар. Ну или за транспортное средство.


Увы, не так. Вот косвенное подтверждение:

…Рано утром со всех минаретов опять запели муэдзины; ворота открылись, и караван, сопровождаемый глухим звоном бубенцов, медленно вошел в город.

За воротами караван остановился: дорогу преградили стражники. Их было великое множество – обутых и босых, одетых и полуголых, еще не успевших разбогатеть на эмирской службе. Они толкались, кричали, спорили, заранее распределяя между собой наживу. Наконец из чайханы вышел сборщик пошлин – тучный и сонный, в шелковом халате с засаленными рукавами, в туфлях на босу ногу, со следами невоздержанности и порока на оплывшем лице. Окинув жадным взглядом купцов, он сказал:

– Приветствую вас, купцы, желаю вам удачи в торговых делах. И знайте, что есть повеление эмира избивать палками до смерти каждого, кто утаит хоть самую малость товара!

Купцы, охваченные смущением и страхом, молча поглаживали свои крашеные бороды. Сборщик повернулся к стражникам, которые от нетерпения давно уже приплясывали на месте, и пошевелил толстыми пальцами. Это был знак. Стражники с гиком и воем кинулись к верблюдам. В давке и спешке они перерубали саблями волосяные арканы, звучно вспарывали тюки, выбрасывали на дорогу парчу, шелк, бархат, ящики с перцем, чаем и амброй, кувшины с драгоценным розовым маслом и тибетскими лекарствами.

От ужаса купцы лишились языка. Через две минуты осмотр окончился. Стражники выстроились позади своего начальника. Халаты их топорщились и отдувались. Начался сбор пошлин за товары и за въезд в город. У Ходжи Насреддина товаров не было, с него полагалась пошлина только за въезд.

– Откуда ты пришел и зачем? – спросил сборщик. Писец обмакнул в чернильницу гусиное перо и приготовился записать ответ Ходжи Насреддина.

– Я приехал из Испагани[1 - Л.В. Соловьев в своей книге неоднократно дает старое русское название иноязычных имен, фамилий, географических названий.Здесь и далее примечания Е. Калмановского.Испагань (Исфаган, Исфахан) – крупный город в Персии (нынешнем Иране).], о пресветлый господин. Здесь, в Бухаре, живут мои родственники.

– Так, – сказал сборщик. – Ты едешь в гости к своим родственникам. Значит, ты должен заплатить гостевую пошлину.

– Но я еду к своим родственникам не в гости, – возразил Ходжа Насреддин. – Я еду по важному делу.

– По делу! – вскричал сборщик, и в глазах его мелькнул блеск. – Значит, ты едешь в гости и одновременно по делу! Плати гостевую пошлину, деловую пошлину и пожертвуй на украшение мечетей во славу аллаха, который сохранил тебя в пути от разбойников.

«Лучше бы он сохранил меня сейчас, а от разбойников я бы как-нибудь и сам уберегся», – подумал Ходжа Насреддин, но промолчал: он успел подсчитать, что в этой беседе каждое слово обходится ему больше чем в десять таньга. Он развязал пояс и под хищными пристальными взглядами стражников начал отсчитывать пошлину за въезд в город, гостевую пошлину, деловую пошлину и пожертвование на украшение мечетей. Сборщик грозно покосился на стражников, они отвернулись. Писец, уткнувшись в книгу, быстро заскрипел пером.

Ходжа Насреддин расплатился, хотел уходить, но сборщик заметил, что в его поясе осталось еще несколько монет.

– Подожди, – остановил он Ходжу Насреддина. – А кто же будет платить пошлину за твоего ишака? Если ты едешь в гости к родственникам, значит, и твой ишак едет в гости к родственникам.

– Ты прав, о мудрый начальник, – смиренно ответил Ходжа Насреддин, снова развязывая пояс. – У моего ишака в Бухаре действительно великое множество родственников, иначе наш эмир с такими порядками давным-давно полетел бы с трона, а ты, о почтенный, за свою жадность попал бы на кол!

Прежде чем сборщик опомнился, Ходжа Насреддин вскочил на ишака и, пустив его во весь опор, исчез в ближайшем переулке. «Скорее, скорее! – говорил он. – Прибавь ходу, мой верный ишак, прибавь ходу, иначе твой хозяин заплатит еще одну пошлину – собственной головой!»






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей