Сообщений в теме: 103

[Йож]

Весь Тибет с его нирваной-сансарой внутри нас. Надо только перестать суетиться, самому себе заслоняя в сознании эту простую истину: куда-то ехать в холодные дурацкие горы, нарушать там законы, проходить нелегально границы, не платить за пермиты, выклянчивать еду и ночлег... Приехав таким образом в тот самый Тибет, ты пойдешь к гуру, и он тебе скажет: зайди вон в ту дверь. ты зайдешь. И окажешься дома.

Создание себе самому искусственных трудностей и их героическое преодоление - не лучший путь к просветлению.

 

Любой долбаный Джордж Харриссон, просто заплативший за билет в Индию для себя, друзей своих и баб друзей своих, пообщавшийся там между затяжками сенсимильи с жуликом Махариши, достигнет обители Будды раньше тебя.

Сообщение отредактировал Йож: 06 февраля 2016 - 21:24

[Alexander69]

10 сентября вылетаем в Дели, с целью месячного велопохода по  горам Кашмира. Маршрут пока не точен, но за месяц пути проедем и по индийскому Тибету (это к теме, коль уж ее автор решил ехать именно в индийский Тибет, куда и мы. Бывают же в жизни совпадения!).

В общих чертах, план таков:

 

"В программе поездки два индийских штата: Джамму и Кашмир, и Химачал Прадеш. Древние буддистские монастыри, перевалы выше 5000 метров, все это – малый Тибет."

 

Я там не был, но народ катался, говорят, пермиты нужны. Вот такие советы дают, в том числе. Ключевое слово - пермиты. Которые, по другим сведениям, якобы не нужны. 

 

"В это время, только классический маршрут: Сринагар - Каргил - Ле - Манали. Из Ле, получив пермиты можете съездить в радиалки, долина Нубра, Панго цо. А чтоб представить, что может быть в это время на маршруте Дубинчука, получите пермит и подымитесь на Сток Кангри. Приблизительно это вас там ждёт.

Получать пермит, и логически завершить велопоход в Шимле. Но тоже холодно будет."

 

Полностью здесь: http://forum.veloman...ad.php?t=300747

 

Мне пофиг, кто что думает о веломании как таковой, но к конкретным людям, там реально и совсем недавно катавшимся, я прислушиваюсь. А они говорят, что пермиты нужны. Место-то популярное. Если они не правы - поправьте.

 

Ну, или, уважаемый автор темы, дождитесь нашего возвращения 10 октября, и я вам выдам всю самую свежую информацию по индийскому Тибету. 

Сообщение отредактировал Alexander69: 06 февраля 2016 - 22:28

[Multis]

Boockman, бред в том, что для успешной медитации надо куда-то ехать. Конкретно топикстартеру. Вы можете просвещаться сидя в сарае, но путь у каждого свой. И то что делаете вы - это навязывание своего пути другим. Пути, который вы, возможно, уже прожили и получили из него опыт, а может и не получили ничего. Топикстартер же из него ничего не получил. Получается, что вы отбираете у него опыт, который он должен был бы получить. Да, для медитации не важно место, т.к. вдыхать воздух можно где угодно. Но само по себе вдыхание воздуха занятие скучное, и я думаю, это играет огромное значение в том, почему у нас еще не все поголовные бодхисаттвы. Сделав же какое-то усилие, а для того чтоб попасть в Тибет без пермита это усилие должно быть не малым, человек более склонен к выполнению более простых заданий, т.к. "че я, зря целый месяц посты обходил?". Я уж не говорю, что походить целый месяц без захода в деревни, где его могут сдать ментам - это весьма неплохая аскеза и медитация одновременно. А путешествие в незнакомой стране, с непонятным языком, с другой культурой? Это по вашему не даст топикстартеру опыта? Или по вашему для просвещения надо только медитировать и именно дома? Возможно, его путь - постичь истину именно китайской тюрьме. Возможно, следуя вашему совету остаться медитировать дома, он никогда так и не найдет столько времени для медитации и никогда не достигнет просветления. Но вы, конечно, его спасете.... А еще я не говорил про то, что для просветления важно именно решение человека, или по-другому намерение. А значит, отказавшись от своего намерения ехать в Тибет, заменив его чем-то более простым, человек потеряет часть той силы, которую он мог извлечь из этого путешествия. Скажу более, глядя на большинство "жаждущих просветления", у меня складывается впечатление, что именно так они и пускают коту под хвост весь свой путь. Сначала они полны решимости идти к просветлению, но они ленивы или медлительны. Ввиду этого, подождав немного времени, они приходят к выводу, что достичь просветления можно и более простым путем. И они меняют намерение на что-то более простое. Сделав так, они теряют часть силы, именно той силы, которая толкала их вперед. Но они не меняются. И поэтому все повторяется. И потом еще повторяется. И в результате человек, который хотел поехать просвещаться в Тибет, начинает подумывать о том, что можно это сделать и в Таиланде, а потом - в России, а потом - дома. В конечно счете то медитировать можно и дома. Но это касается не только места. Точно так же, человек который изначально хотел посвятить свою жизнь просвещению, решает, что в монахи то можно не идти - можно дома все делать. Но дома дела. Поэтому он решает, что будет медитировать по вечерам. Но по вечерам он устает после работы, поэтому решает медитировать по выходным. И так далее. Вот почему утверждается, что намерение должно быть несгибаемым. Именно несгибаемое намерение приводит к просветлению. Например, несгибаемое намерение в медитации. Но если человек каждый день только и делает что отказывается от своих решений, пытаясь найти что-то по-проще - как он сможет добиться успеха в медитации? Как он сможет добиться успеха хоть в чем-нибудь?

 

Проще говоря, просветления достигают те, кто к нему идет, а не те кто сидят целыми днями в интернете, читают про просветление и ищут как бы достичь его прилагая, минимум усилий.

 

Но это пол беды... там были так же утверждения, что

суть просветления сводится к тому, чтобы понять, что нет границы между тобой и не-тобой...

Медитация - это по сути наблюдение....

С одной стороны - это, конечно, в некоторой степени так же верно. Так же, как и утверждение о том, что медитировать можно дома. Но ровно в той же степени оно и не верно. Мне видится в этом излишнее упрощение. Однажды я обсуждал с одним знакомым одну технику. Выслушав ее, он подвел итог что все это - просто самоубеждение. На этом тема была закрыта, и больше он ней не интересовался. Другой случай был как-то, когда я обсуждал с одним человеком, как не странно, политику... выслушав мое мнение, он подвел итог что это - (далее следует политический термин). Так или иначе, позже я замечал это за многими людьми. Сталкиваясь с чем-то, что не вписывается в их мировоззрение - они пытаются дать этому знакомый им термин. Это создает у них ощущение того, что эта вещь им знакома, и поэтому они могут отбросить ее в сторону. Так вот и здесь мне видится особо яркая попытка объяснить что-то отнюдь не такое простое знакомыми словами. И даже если это не так, и человек писавший это сообщение достиг немалых высот на пути к просветлению - читающие это могут воспринять именно так. Но и это было бы не так уж важно, если это было бы в теме про просветление, т.к. если человек заходит в такую тему - это его решение. Но это в теме про путешествия. Там, где человек, пока еще испытывающий желание идти вперед, хотел узнать некоторые детали. А ему в ответ: "фигня все твое просвещение - сиди дома, если не хочешь оказаться в китайской тюрьме". Или: "суть просветления сводится к тому, чтобы понять что нет границы между тобой и не тобой...". Проблема этого утверждения как раз в том, что оно понятно. А если оно понятно, то не понятно почему человек его понимающий - еще не просветленный. А вот тут уже принято делить знания, на полученные от других, принятые на интеллектуальном уровне и проверенные на собственном опыте. И, я думаю, все вполне понимают что для просветления имеют значение только последние. Так что такая трактовка медитации и просветления, на мой взгляд, не только бессмысленна, но и вредна. Т.к. она повторяет все то же, что и более практичные описания выполнения медитации или пути, но в значительно более простой форме. Настолько простой и разжеванной, что человек не над чем думать. Настолько простой и понятной, что человек начинает воспринимать это как весьма заурядное действие, которое можно сделать как-нибудь на выходных, а потом забросить, когда появятся дела по-интереснее. Я еще могу очень долго рассказывать с чем я не согласен, но суть остается одна: топикстартер хочет что-то сделать, а вы пытаетесь его отговорить. Вы здесь, конечно, Робин Гуды, но как утверждает народная мудрость: никогда не слушай советов тех людей, которые живут не так, как хотел бы жить ты. А просвещенных, на сколько мне известно, здесь нет.

 

P.S. Мое уважение Alexander69 - наверное, единственному, кто дал нормальную информацию и не стал рассказывать про то, что идея фигня и реальные пацаны просвещаются дома.

Сообщение отредактировал Multis: 06 февраля 2016 - 23:01

[sanja spit]

rommel, Да человек судя по всему тоже поедет автостопом, раз его особо интересуют бесплатный ночлег и питание.

 

Multis, Мне кажется что большинство дававших советы мыслят более практически, чем "просветленно", оттуда и сарказм, но и вполне дельные советы, потому что судя по написанному автор темы не врубается что такое Тибет, что значит ТАР, как получать визы и тд. Без таких знаний далеко он не уедет. Конечно можно сказать "это будет его опыт, посидит в тюрьме или еще что-то с ним случится чего можно было бы избежать, но это его путь, его правда и тд"

[Boockman]

бред в том, что для успешной медитации надо куда-то ехать. Конкретно топикстартеру

 

А, ну если так рассуждать... Что человек просветлится только тогда, когда нелегально доберется до Тибета, просрочит там визу, попадется погранцам, нарвется на пулю, ну, или в крайнем разе отсидит пару месяцев в китайской или индийской тюряге, пока родные и друзья будут собирать ему на уплату штрафа и билет на самолет до дома - тогда конечно, ежели он иначе просветляться не умеет. Пущай приключается.  Может еще и наркоту с собой прихватить и с ней попасться для пущего экстрима - тогда у него будет ваще куча времени для медитации в весьма аскетических условиях. Ежели Вы это ему предлагаете - ради Бога, он мне никто, я его знать не знаю и ежели его даже шлепнут за эту наркоту - мне пофигу. 

 

Кстати, я не предлагал ТС сидеть дома. Я предлагал ему поехать за просветлением в Тaйланд, где у него было бы куда больше возможностей получить его на халяву и без экстрима. Искренне полагаю, что для него и это была бы суперпоездка, учитывая полное отсутствие у него всякого опыта самостоятельных путешествий. Но ежели Вы полагаете, что тибетская тюряга просветлит его быстрее и лучше тайского вата - кто бы спорил)))

Сообщение отредактировал Boockman: 07 февраля 2016 - 01:52

[Вроде Незнающий]

Multis, давай немного пообсуждаем, если ты не против. Я предлагаю обсуждать, а HE спорить. Возможно, я тоже где-то не прав. Возможно, вообще абсолютно не прав. Кстати, в некоторых аккаунтах в графе "имя" я давно поставил себе ник Болван Чокнутый.

   

Я не хочу вдаваться в бесконечные обсуждения почему вы заблуждаетесь, поэтому просто прошу модераторов почистить тему

Но зачем же тогда запостил следующий пост за номером 63?

Вот если бы топикстартер попросил бы почистить, то было бы более справедливо.
  

 

Получается, что вы отбираете у него опыт, который он должен был бы получить.

  Должен был бы получить согласно чему??  Судьбе, карме? Ведь, в итоге же каждый получает своё и свой путь (???) Или всё-таки, не всегда свой/своё?? Как определить действие, которое было решающим в отстранении путника от его истинного пути?
  

 

Я уж не говорю, что походить целый месяц без захода в деревни, где его могут сдать ментам - это весьма неплохая аскеза и медитация одновременно.

Ну если это будет летом, то да - как бы аскеза (даже несмотря на то, что питьевую воду там не всегда можно обнаружить, но по нашему сценарию аскет по-любому должен выжить).. А вот ежели зимой, ну тогда... Тогда...
  

  

А значит, отказавшись от своего намерения ехать в Тибет, заменив его чем-то более простым, человек потеряет часть той силы, которую он мог извлечь из этого путешествия.

  Возможно, и так.. Но возможно, что отказавшись от этого трека, он приобретёт что-то другое.. И, может быть, оно будет ещё более сильным.. Этого не может быть??
   

Вот почему утверждается, что намерение должно быть несгибаемым. Именно несгибаемое намерение приводит к просветлению.

Дык вот по этому, оно должно быть действительно несгибаемым, чтобы ничто не смогло увести путника в другую сторону. Если что-то уводит, то наверно, значит это "что-то" было посильнее, ибо путник не был столь серьёзно настроен, либо ещё не обрёл то "несгибаемое" намерение.

Сообщение отредактировал vseproschayuschii: 07 февраля 2016 - 03:58

[Вроде Незнающий]

Проще говоря, просветления достигают те, кто к нему идет, а не те кто сидят целыми днями в интернете, читают про просветление и ищут как бы достичь его прилагая, минимум усилий.

  Видимо, ты не знаешь, что есть много таких, кто находясь в какой-нить Москве или в другом городе, обрёл то, за чем идут в Тибет или куда-то ещё. Я тут не говорю, что не надо туда идти, и не говорю, что не надо что-то делать. А говорю, что есть несколько других способов найти искомое, вопреки мнению топикстартера, считающего (как мне показалось), что "Тибет - подойдёт лучше всего". Но я и не ставлю Тибет нзихе других.
  

 

Но это пол беды... там были так же утверждения,

суть просветления сводится к тому, чтобы понять, что нет границы между тобой и не-тобой... Медитация - это по сути наблюдение....

 

С одной стороны - это, конечно, в некоторой степени так же верно. Так же, как и утверждение о том, что медитировать можно дома. Но ровно в той же степени оно и не верно...
Мне видится в этом излишнее упрощение.

Ну так то да, упрощение. Но ведь истина, как мы слышали, проста или даже проще простого. Но это я не к тому высказал, чтобы чел успокоился на этом, а к тому, чтобы описать, как выглядит цель.
    В каком случае легче понять какую-ту теорему/аксиому/лекцию?? Когда перед её докзательством/слушанием мы знаем, о чём речь??. Или когда мы не знаем главной сути обсуждаемого вопроса, и слушаем/читаем, а в уме крутится вопрос "о чём речь"??
 
   То есть, по-моему мнению (возможно, ошибочному) - сначала лучше выдвинуть тезис, а потом - его доказательство/разбирательство. Тогда мы чётко (или думаем, что чётко) понимаем, о чём идёт речь.
   

  Ты никогда не замечал, что искать какой-либо предмет гораздо легче, если ты знаешь как выглядит предмет, какого он размера и цвета?? Например, я потерял ... ну допустим, гайку. И говорю тебе "Помоги, пожалуйста, мне её найти."
    Тебе будет легче её искать, если ты будешь знать, как выглядит искомый предмет?? Или легче будет, когда не будешь иметь представления об искомом?

   Разумеется, что при варианте, когда идущий сам идёт к цели без подсказок о том, как она выглядит, это будет HE менее интересно. И даже, возможно, он обнаружит новый, доселе никому неизвестный путь, и откроет новую буддистскую секту или типа новой доктрины.
 
  И, конечно, я не спорю с тем, что "не так важна цель, как путь к ней".. Ибо, там по пути тоже бывает много кайфа

  

   

Так вот и здесь мне видится особо яркая попытка объяснить что-то отнюдь не такое простое знакомыми словами.

А какими словами надо объяснять?? Плохо понимаемыми другими? Или в стиле коана? (последний вариант, кстати, может внезапно ввести ищущего в состояние просветления или временного просветления).
 
  
Multis, пожалуйста, по возможности прокомментируй всё вышенаписанное в этом посте.
_____________________________

Avavavava, скажи пожалуйста, после последних сообщений в этой теме готов ли ты и дальше выслушивать (например, от автора этих строк) соображения по теме "бренд просветление"?? А то я уже перед последним постом Multis был близок к завершению одного поста, комментирующего твои слова со страниц номер 2 и 3 по поводу просветления, но не решился выложить это.. Подумал, вдруг тебе не надо.

Сообщение отредактировал vseproschayuschii: 07 февраля 2016 - 03:58

[Avavavava]

Вот это ни фига ж себе какая тут движуха поднялась

 

10 сентября вылетаем в Дели, с целью месячного велопохода по  горам Кашмира. Маршрут пока не точен, но за месяц пути проедем и по индийскому Тибету (это к теме, коль уж ее автор решил ехать именно в индийский Тибет, куда и мы. Бывают же в жизни совпадения!).

В общих чертах, план таков:

 

"В программе поездки два индийских штата: Джамму и Кашмир, и Химачал Прадеш. Древние буддистские монастыри, перевалы выше 5000 метров, все это – малый Тибет."

 

Слушайте, я тут как раз маршрут начал уже прикидывать в районе Химачал Прадеш (там несколько мест все рядом деревни), так что давайте это - будем на связи   Я конечно не на велике хотел, а пешком, хотя велик тоже идея. Как  раз сейчас узнаю информацию как туда из Дели добраться, там вроде дороги нормальные есть до Куллу, т.е. на попутке можно по пробовать будет.

 

sanja spit, Вот вы все мои мысли и мою позицию сформировали в виде текста, мне просто лень было это все расписывать   Цель просветление, но пути для этого бывают разные: сидеть у себя дома в Москве (посещая различные семинары и книги читая) и лазить по Тибету (шугаясь от ментов, живя в палатках, выживая в экстримальных условиях, общаясь на незнакомом языке с местными, наслаждаясь видами и т.д.) Цель одна пути разные, от первого пути тоска и апатия наваливается, от второго крышу рвет и дикое вдохновение в душе. Так а ведь в чем смысл жизни то? Смысл ведь в пути к цели, а не в самой цели.

 

vseproschayuschii, Да да, слушаю, говорите что у вас на уме.

Сообщение отредактировал Avavavava: 07 февраля 2016 - 09:42

[Boockman]

и лазить по Тибету (шугаясь от ментов, живя в палатках, выживая в экстримальных условиях, общаясь на незнакомом языке с местными

 

Ну а я о чем? Парнишке просветление нужно, как зайцу - стоп-сигнал) Ему поприключаться охота. Так бы сразу и писал, и никаких вопросов не было бы)

[Avavavava]

Ну а я о чем? Парнишке просветление нужно, как зайцу - стоп-сигнал) Ему поприключаться охота. Так бы сразу и писал, и никаких вопросов не было бы)

 

Ничего ты не понял, когда нибудь поймешь наверно, Multis все изложил подробно.

[Boockman]

Ничего ты не понял

 

Да куда уж мне, убогому))) Езжай себе, просветляйся на здоровье))) Вот только когда столкнешься со всем вышеописанным в реале, а не в романтических мечтах - очень скоро поймешь, что тут не до просветления, было бы чего пожрать и где выспаться)

Сообщение отредактировал Boockman: 07 февраля 2016 - 11:43

[Dozhdik]

Boockman, тебя уже давно все услышали, к чему повторяться

[Dozhdik]

В каком случае легче понять какую-ту теорему/аксиому/лекцию?? Когда перед её докзательством/слушанием мы знаем, о чём речь??. Или когда мы не знаем главной сути обсуждаемого вопроса, и слушаем/читаем, а в уме круто ится вопрос "о чём речь"??
 
   То есть, по-моему мнению (возможно, ошибочному) - сначала лучше выдвинуть тезис, а потом - его доказательство/разбирательство. Тогда мы чётко (или думаем, что чётко) понимаем, о чём идёт речь.
   
  Ты никогда не замечал, что искать какой-либо предмет гораздо легче, если ты знаешь как выглядит предмет, какого он размера и цвета?? Например, я потерял ... ну допустим, гайку. И говорю тебе "Помоги, пожалуйста, мне её найти."
    Тебе будет легче её искать, если ты будешь знать, как выглядит искомый предмет?? Или легче будет, когда не будешь иметь представления об искомом?

А мне всегда казалось, что просветление никак не связано с логикой, тут всё на чувстве, интуиции... И желании к нему двигаться... А вот логические рассуждения как раз ловушка, чтобы не двигаться, т.к. как раз истинного желания нет, хочется копаться в знакомом и нестрашном...

[Alexander69]

Я конечно не на велике хотел, а пешком, хотя велик тоже идея.

Можно и с нами даже, думаю, против никто не будет, но просто имейте в виду, что ребята там лоси еще те. Первое время подождем отстающих, но потом...В принципе, отвалиться всегда можно, если имеется все для полного автонома.

Ну, и велик нужен подготовленный - при спуске на груженом велике с 15-20 кг на багажнике за 70 км/ч (больше нельзя, он становится неуправляемым), надо быть уверенным в каждой детали, особенно тормозах, ободах, покрышках, вилке... Да мы, собственно,ради таких гонок туда и едем. Монастыри и все остальное - уж как получится. 

 

 

Как  раз сейчас узнаю информацию как туда из Дели добраться, там вроде дороги нормальные есть до Куллу, т.е. на попутке можно по пробовать будет.

Мы стартуем из Шринагара числа 12-го сентября, если что. Туда из Дели, видимо,самолетом. Велики, ясно, с собой.

Сообщение отредактировал Alexander69: 07 февраля 2016 - 13:02

[Avavavava]

Можно и с нами даже, думаю, против никто не будет, но просто имейте в виду, что ребята там лоси еще те. Первое время подождем отстающих, но потом...В принципе, отвалиться всегда можно, если имеется все для полного автонома.

Ну, и велик нужен подготовленный - при спуске на груженом велике с 15-20 кг на багажнике за 70 км/ч (больше нельзя, он становится неуправляемым), надо быть уверенным в каждой детали, особенно тормозах, ободах, покрышках, вилке... Да мы, собственно,ради таких гонок туда и едем. Монастыри и все остальное - уж как получится. 

 

Мы стартуем из Шринагара числа 12-го сентября, если что. Туда из Дели, видимо,самолетом. Велики, ясно, с собой.

 

Ок, буду иметь в виду, мало ли как что повернется. Но меня все таки больше монастыри и всякие места интересуют, для этого туда еду, хотя гонки на груженном велике в горах на 70 км/ч тоже весьма не плохо

Сообщение отредактировал Avavavava: 07 февраля 2016 - 13:40

[fisher58]

говорят, пермиты нужны. 

на радиалках из Ле нужны, особенно к озеру и в долину.

в конце сентября. начале октября там на перевалах уже снег бывает, а на озере и без снега колотун.

 

 вроде дороги нормальные есть до Куллу,

да там дорог и за Кулю более чем.

Вы б хоть отчёты почитали.

 

кстати, если из Ле двигаться в Шимлу через Манали, то от Манали до Кулю там две дороги, новая идёт по правому берегу р.Биас (лицом вниз по течению) и старая - по левому. на старой трафик поменьше. на новой есть туннель (один точно помню с километр). как в туннель велосипедисты пропускаются не знаю, я ехал на басе и он только обустраивался.

Сообщение отредактировал fisher58: 09 февраля 2016 - 11:39

[Boockman]

Щас перечитал тему и...

 

всегда надо выбирать то что делается максимально просто, а не усложнять)

 

лазить по Тибету (шугаясь от ментов, живя в палатках, выживая в экстримальных условиях, общаясь на незнакомом языке с местными,

 

У меня одного два этих тезиса вызывают когнитивный диссонанс?

[Вроде Незнающий]

    Внимание!!! Текст этот пост касается исключительно бренда "просветление", и к названию темы имеет очень косвенное отношение (как и большинство последних примерно 20 постов).

   Dozhdik, ну я уж и не знаю как комментировать после твоего последнего поста - строя логические умо-заключения или в стиле коана  ... Наверно, лучше всё-таки логически. Ну а мастером коана тут на форуме считаю нашего пользователя Козлика, до недавнего момента служившего нам верой и правдой.

 
   Обращаясь ко всем, читающим сии строки, обращаю их внимание на то, что автор просит HE считать его слова (например, в оной теме) за желание устроить ликбез (впрочем, читатель, чудом не отсеившийся после первой фразы в этом посте, должен быть к этому готов).
   Хотя, возможно, такое желание и есть, но оно (как кажется автору) происходит из желания поделиться тем, что могут не знать некоторые пользователи сего форума (наверно, почти все согласятся с тем, что по какому-то вопросу кто-то имеет несколько бОльшие знания по сравнению с кем-то другим). Конечно, можно ещё рассуждать/спорить на тему о том, кого можно считать более или менее продвинутым/знающим в таком-то вопросе.

   Разумеется, у каждого есть свой взгляд на мир и его устройство, и все взгляды чем-то отличны друг от друга. И все слова автора - лишь выражения его собственного опыта (причём, эти слова ранее уже в других темах писал далеко не один раз, чтобы потом на автора не катили бочку, что он возомнил себя последней инстанцией).
  

  

  

А мне всегда казалось, что просветление никак не связано с логикой, тут всё на чувстве, интуиции... И желании к нему двигаться...

   Говоря о просветлении, буду говорить, исходя из категорий буддизма и прочих учений, имеющих в своей основе достижение состояния НЕ-двойственности (по крайней мере, всё там сводится к этому).
 
    Dozhdik, ну вообще-то, просветление так же НЕ связано с логикой, как оно НЕ связано и с интуицией. Точнее, оно так или иначе связано с всеми обоими из них. Как уже давно установили учёные (и не только британские), логикой заведует левое полушарие, а интуицией - правое.

    Как благодаря практически всем психическим явлениям, так и благодаря явлению "просветление" идут какие-то процессы в мозге, например, химические (а они там идут, если верить тем же научным фактам, или лженаучным, если в них не верить).
 
    Но лучше возьмём для примера "временное просветление" (то бишь, когда чел на некоторое время - например, несколько секунд - это испытывает, но потом снова скатывается обратно, ибо ещё не тренирован), полученное, например, во время или от медитации, или внезапно "само по себе" (что тоже бывает).
    Так вот, оно ("временное просветление") может ощущаться в центрально-лобных долях мозга. Где, кстати, расположен так называемый "третий глаз" (видимо, не зря его там изображают).
  
    Равно как и при временном несколько повышенном уровне осознанности (что периодически случается, наверное, почти у всех людей) также может ощущаться какое-то "шевеление" в тех лобных долях. Если уровень не спадёт после очередного скачка, то можно и к этому привыкнуть, и на этом заякориться.

  
    Ну а как многие уже слышали (или даже знают по опыту) - чем более "просветлённее" чел, тем выше у него уровень осознанности (и "мастера", дающие лекции или пишущие книги, постоянно упоминают это выражение "будьте как можно более осознанными", или "более внимательными"). Надеюсь, логические связи тут понятны.
 
   Это было к тому, что обсуждаемый нами бренд к интуиции имеет примерно такое же отношение, как и к логике, которые "базируются" в правом и левом полушариях соответственно. В конце поста я ещё вернусь к этому вопросу.

  

   

  

... А вот логические рассуждения как раз ловушка, чтобы не двигаться, т.к. как раз истинного желания нет, хочется копаться в знакомом и нестрашном...

     Не знаю, ты это высказываешь, исходя из своего опыта, или судя по текстам и словам других людей. Мой опыт мне говорит, что логика не является помехой или ловушкой, если иметь в виду, что все рассуждения - это всего лишь рассуждения, которые являются прикладными к практике.
     Логика сама по себе НЕ приведёт к истине, к просветлению или некоему так называемому "временному просветлению" (но тут я добавляю "скорее всего, НЕ приведёт", ибо я всегда оставляю шансы для исключения, ибо слишком много раз замечал эти явления в жизни вообще). Логика лишь подготавливает идущего туда. Это типа разогрева перед очень серьёзным соревнованием.
  

  
     Сеньор Multis упоминал про намерение (и в этом я с ним согласен). Так вот, без намерения действительно намного сложнее достичь хотя бы временного просветления (хотя, наверняка, случается). Ну а скажите мне кто-нибудь, пожалуйста, откуда возьмётся это намерение без предварительных размышлений??
     Последнюю фразу сказал, исходя из своего мужского опыта... Хотя у женщин это может выглядеть, например - "Ну а как иметь намерение без предварительных чувствований??".. Ибо, у женщин чувства и интуиция обычно развиты несколько лучше, нежели логика (в этом правиле всегда имеют место быть те самые исключения). А у мужчин (как и у автора сих строк) обычно наоборот - логика и анализ доминируют над интуицией и чувствами.
   
    То, о чём я говорю по этому поводу, НЕ только исходя из своего опыта, но также исходя из регулярного общения с друзьями и прочими людьми на эту тему (мне бывает интересен их опыт или их видение ситуации). Например, когда нахожусь в Уфе, то на эту тему (или близ неё) общаюсь как минимум 1-2 раза в неделю.
   
    Ещё раз повторяю, что по моему мнению - все понятия и "работающие правила" относительны и не являются универсальными для всех персонажей. Особенно понятия, касающиеся психики, ума и иже с ними.

Сообщение отредактировал vseproschayuschii: 09 февраля 2016 - 15:15

[Multis]

Но зачем же тогда запостил следующий пост за номером 63?
Вот если бы топикстартер попросил бы почистить, то было бы более справедливо.

Затем, что было очевидно - если бы я не привел никаких доводов, мое сообщение было бы просто проигнорировано. Топикстартер, пока не ощущает последствий... Видишь ли, есть такой нюанс: несколько лет назад, когда я только подумывал начинать путешествовать, я задавал по сути точно такой же вопрос. Ну вот прям 99.9%. И мне ответили то же самое. И не смотря на то, что я, вроде бы, не придал большого значения ответам, я до сих пор так и не доехал до Тибета, не смотря на то, что путешествую много и на данный момент живу в Таиланде. Есть и другой нюанс: хоть я и путешествую не мало, все же в моих текущих путешествиях чего-то не хватает. И это что-то - неизвестное. Даже путешествуя автостопом по разным странам, я на данный момент чувствую себя относительно спокойно, уверенно и т.д. На данный момент все это для меня лежит в плоскости известного. И хотя это и комфортно, все же я вынужден признать, что мои более ранние путешествия без денег, уверенности и т.п., хоть и были куда менее комфортны, но были значительно ярче, интереснее. Или, как говорил автор, чье имя, я думаю, здесь можно не указывать: "Это восхитительное и таинственное состояние, когда никто, даже ты сам, не знает, откуда выскочит кролик."
 

Должен был бы получить согласно чему??  Судьбе, карме? Ведь, в итоге же каждый получает своё и свой путь (???) Или всё-таки, не всегда свой/своё?? Как определить действие, которое было решающим в отстранении путника от его истинного пути?

Да, судьбе и карме. Эти два понятия тесно взаимосвязаны. Некоторые считают что судьба - это то, что должно случиться в любом случае, но это не так. Если бы это было так, то понятие кармы было бы абсолютно бессмысленным. Почему бы человеку не делать все что ему захочется, если его судьба неизменна? Хотя я предпочитаю говорить об этом в терминах "силы", т.к. карма многими рассматривается как сумма хороших и плохих дел, что по сути верно, но вот о том, какие дела являются хорошими, а какие плохими, обычный человек судит с позиции чувства собственной важности. Человек может из лучших побуждений напоить, накормить и приютить странствующего, отняв у него тем самым часть силы. Ну или может отговорить человека ехать в Тибет, потому что бегать от ментов - это не круто. Однозначно определить какое действие было решающим может человек, обретший просветление, ибо он видит суть вещей, а не делает умственные заключения. Но я и не говорил, что кто-то отстранил топикстартера от пути - я говорил о возможном последствии, т.к. я видящим пока еще не являюсь.
 

Возможно, и так.. Но возможно, что отказавшись от этого трека, он приобретёт что-то другое.. И, может быть, оно будет ещё более сильным.. Этого не может быть??

Возможно, отказавшись охотится на лося, человек поймает зайца. И, может быть, он будет еще более вкусным. Но, может, и не поймает. А вот на лося то он уже идет... намерение есть... а на зайца - надо еще сформировать. А как его сформировать, если человек только встал на путь и о намерении пока ни словом ни духом? Может-может... может, когда-то да сформирует новое намерение, но покуда он будет бросать дела неоконченными, вероятность того что он поймает зайца весьма невелика. Так что выход один - перестать бросать дела и формировать несгибаемое намерение. И единственный способ это сделать - это взять и сделать. Т.к. если человек откладывает даже такое важное занятие, то какой уж там лось, какой уж там заяц?
 

Дык вот по этому, оно должно быть действительно несгибаемым, чтобы ничто не смогло увести путника в другую сторону. Если что-то уводит, то наверно, значит это "что-то" было посильнее, ибо путник не был столь серьёзно настроен, либо ещё не обрёл то "несгибаемое" намерение.

Да. Оно должно быть действительно несгибаемым. Но если ребенка регулярно бить лопатой по голове, то вряд ли можно от него ожидать больших интеллектуальных способностей. Хотя можно рассуждать, что если у ребенка эти интеллектуальные способности есть, то лопатой их не выбьешь. Так вот практика показывает, что еще как выбьешь. Не говоря уж про то, что все же эти способности у ребенка надо развивать.
 

Видимо, ты не знаешь, что есть много таких, кто находясь в какой-нить Москве или в другом городе, обрёл то, за чем идут в Тибет или куда-то ещё. Я тут не говорю, что не надо туда идти, и не говорю, что не надо что-то делать. А говорю, что есть несколько других способов найти искомое, вопреки мнению топикстартера, считающего (как мне показалось), что "Тибет - подойдёт лучше всего". Но я и не ставлю Тибет нзихе других.

Как это не парадоксально и в некоторой степени печально, но спустя многие годы своего пути я так и не знаю ни одного человека, достигшего просветления. Хотя в Тибете я, конечно, не был. Так что правильнее, на мой взгляд, было бы сказать, что "есть много таких, кто находясь в какой-нибудь Москве или другом городе, достиг не меньше, чем те из твоих знакомых, которые ездили в Тибет". И да... если посмотреть на количество туристов в Тибете, то вообще можно заключить что просветления там достичь невозможно и все туда ездят ради красивых фоточек.
Я еще раз подчеркиваю: я не говорил, что достичь просветления можно только в Тибете. Можно и в Москве и в Териберке. Но если топикстартер решил, что ему для этого нужно ехать именно в Тибет, то, возможно, он проанализировал какие-то свои внутренние чувства, возможно это интуиция или внутренний голос подсказали ему, что нужно ехать в Тибет. И вот это, на мой взгляд, важно для просветления. Если бы его чувства сказали ему ехать за просветлением в Москву - ему надо было бы ехать в Москву, если в Териберку - значит, в Териберку, если бы сказали сидеть дома - значит сидеть дома. Но послушать свои чувства и сделать наоборот, даже если это кажется куда более разумным, это не путь к просветлению. Тут я полностью согласен с Дождиком:
 

А мне всегда казалось, что просветление никак не связано с логикой, тут всё на чувстве, интуиции... И желании к нему двигаться... А вот логические рассуждения как раз ловушка, чтобы не двигаться, т.к. как раз истинного желания нет, хочется копаться в знакомом и нестрашном...

[Multis]

Продолжим...

Но ведь истина, как мы слышали, проста или даже проще простого.

Она проста для того, кто познал ее. Он - видит суть. А для тех кто ее не познал все эти объяснения - лишь отвлечение от реального действия. Можно прочитать хоть тысячи трактатов по медитации и найти самое простое объяснение, но не начав медитировать вы ничего не достигнете. А когда начнете - поймете, что все что вы прочитали бесполезно, т.к. медитировать надо молча, а не обдумывая что там кто написал. Так что можно сказать, что все что вы читаете, обсуждаете, изучаете про то как достичь просветления - лишь развлечение, способ украсить ваш досуг в свободное от реальных шагов на пути к знанию время. А ведь некоторые так и читают, не предпринимаю никаких шагов.

Ты никогда не замечал, что искать какой-либо предмет гораздо легче, если ты знаешь как выглядит предмет, какого он размера и цвета?? Например, я потерял ... ну допустим, гайку. И говорю тебе "Помоги, пожалуйста, мне её найти."
Тебе будет легче её искать, если ты будешь знать, как выглядит искомый предмет?? Или легче будет, когда не будешь иметь представления об искомом?

Это работает только тогда, когда ты знаешь что ты ищешь. Представь, что я потерял... ну допустим, просветление. И говорю тебе "Помоги, пожалуйста, мне его найти." Но ты не знаешь что это такое. Если я тебе скажу, что просветление - это осознание того что нет границы между тобой и не тобой, то ты принесешь мне осознание того, что нет границы между тобой и не тобой, а не просветление. Потому что ты знаешь что такое осознания того, что нет границы между тобой и не тобой, но не знаешь что такое просветление. Но откуда ты знаешь что такое осознание того, что нет границы между тобой и не тобой? Возможно, кто-то сказал тебе что это такое. Тогда это знание так же не будет истинным, поскольку ты знаешь это только на интеллектуальном уровне, но в реальности никогда не достигал этого осознания. Так или иначе, люди которые знают что такое просветление - просвещенные. Ибо познав что такое просветление они помещают его в область известного, и тогда найти его для них так же просто, как для тебя найти гайку. (вот в чем суть реальной простоты знания) И по этой же причине обычному человеку найти просветление неимоверно сложно - оно для него лежит в области неизвестного. Он может заменить его объяснением, все элементы которого будут ему известны. Или набором таких объяснений, которые он может сформировать в трактат или учение, но эта замена на поместит его в точку просветления. Скорее наоборот - она создаст у человека иллюзию того, что просветление уже находится у него в области известного или что он в любой момент сможет достигнуть его, т.к. знает как это сделать, надо только собраться с силами. (автор, которого я уже много раз цитировал, говорит что это второй враг на пути человека к знанию - ясность).

А какими словами надо объяснять?? Плохо понимаемыми другими?

Никакими. Путь к просветлению - это путь действия, а не болтовни, я это уже описал выше.

Multis, пожалуйста, по возможности прокомментируй всё вышенаписанное в этом посте.

По возможности прокомментировал, вроде бы, все или почти все :-)

Сеньор Multis упоминал про намерение (и в этом я с ним согласен). Так вот, без намерения действительно намного сложнее достичь хотя бы временного просветления (хотя, наверняка, случается). Ну а скажите мне кто-нибудь, пожалуйста, откуда возьмётся это намерение без предварительных размышлений??

Раз уж ты говоришь о намерении, то, думаю, ты должен так же помнить, что согласно автору этого термина: "Никто не может встать на путь по своему желанию. Более того, человека здравомыслящего надо затаскивать на него уловками". Оно и логично, учитывая что цель лежит в области неизвестного, а значит чуждого любому человеку. С этой точки зрения всякие логические доводы можно рассматривать как уловку, чтобы поймать ученика и заставить его делать что-то ему чуждое. А можно рассматривать, как что-то, что вызывает активную умственную деятельность, отвлекающую ученика от реальных действий, и способную заставить его топтаться на месте или даже сойти с пути. При этом ученик может даже верить в то, что он идет к знанию, но в реальности он никуда не идет. Так или иначе, как я уже говорил в самом начале, отвечая на твой же вопрос: однозначно определить какое действие было решающим может человек, обретший просветление, ибо он видит суть вещей, а не делает умственные заключения. И именно по этой причине учить этому знанию должны люди, реально достигшие просветления. Другие могут только палкой в небо тыкать - может чему-то да научат, но следуя теории вероятности - скорее научат особому способу индульгирования, тому, из-за которого они сами ничего не достигли.