Перейти к содержимому



Приветствуем вас на форуме самостоятельных путешественников РУССКИЙ BACKPACKER!

Форум существует с 2004 года и является некоммерческой площадкой, посвященной самостоятельным путешествиям, т.е. путешествиям, организованным по возможности без помощи турфирм и других посредников.

Backpacker (от англ. Backpack – рюкзак) – путешественник с рюкзаком.

Среди форумчан есть и идейные автостопщики, и любители велопутешествий, и те, кто ездит только общественным транспортом или на своих авто, но большинство путешественников не ограничивают себя каким-либо одним способом перемещения в пространстве. Объединяет всех нас желание «проживать» путешествие по максимуму, так, как хочется самому себе.

На форуме накопился огромный объем информации, если же вы не смогли найти ответ или вам нужен индивидуальный совет – смело спрашивайте!


Регионы планеты (маршруты, достопримечательности, проживание)   Визы   Транспорт   Отчеты   Попутчики   FAQ

все форумы >>


Данное объявление видно только неавторизованным пользователям.

Администрация форума.


Обаяние и харизма


  • Вы не можете ответить в тему
Сообщений в теме: 63

#1 Созвездие

Созвездие

    Опытный

  • Путешественник
  • 85 сообщений
  • Пол:Женщина

Отправлено 16 марта 2016 - 22:37

Я - Алиса. Белый кролик вывел меня сюда. Недавно заморочилась темой эффективных коммуникаций. Мне нравятся обаятельные люди, умеющие расположить и увлечь, способные общаться с разными людьми. У меня по этой части белое пятно - могу общаться только со "своими". 

 

Не так давно познакомилась  с парнем с этого форума. Он много ездит и много общается с людьми, с ним почему-то уютно по дефолту. Я решила, что хочу "так же".))

 

Пошла в продажи. Знаете, не особо развивает. Несмотря на хорошие показатели по отделу - появились лишь заученные реакции на стандартные ситуации, которые в 90% случаев повторяются.

 

Связалась с профайлерами. Ок, знаю теперь что какие жесты означают, но практической пользы это не принесло. 

 

Походила на актерские курсы. Тоже несколько мимо.

 

Может быть, кто-нибудь что-то мне дельное посоветует?

 

Не планировала создавать тему именно здесь, но знакомый рассказал, что парни из [бм] (школа предпринимательства) не так давно летали в Штаты и жили там в режиме "бомж", попутно общаясь с людьми, просто чтобы проверить свои коммуникативные способности. Я могу ошибаться, потому что ссылку на инфу не нашла, все со слов знакомого. 

 

НЛП не предлагать.))

 

Странная тема, да? Но. Вы много видите людей, много общаетесь... Я уверена, что есть какие-то способы улучшения коммуникабельности. 

 

Всем хорошего настроения, Алиса.



#2 Dozhdik

Dozhdik

    ^.^

  • Помощник Администратора
  • 11 946 сообщений
  • Пол:Женщина

Отправлено 17 марта 2016 - 00:04

Имхо, лучший способ быть - открытым и не бояться не понравиться. Большинство людей сами рады общению с другими, этим надо наслаждаться. И быть быть благодарным за это. Ну, а кому-то по любому не захочется общаться. Не париться просто ;)
Может я со своей колокольни сужу, но имхо, умение быть коммуникативным наверное полезно, но всех проблем в жизни не решает... Странно оно как-то насиловать себя, переделывать просто из-за представления, что так будет проще... Открою секрет, даже среди автостопщиков есть малообщительные люди. Имхо, главное собой быть, не стараться стать кем-то другим потому что там трава зеленее и т.п.


  • Вроде Незнающий нравится это

#3 Созвездие

Созвездие

    Опытный

  • Путешественник
  • 85 сообщений
  • Пол:Женщина

Отправлено 17 марта 2016 - 00:12

Есть такая шутка, что совет "быть собой" подходит лишь 5% людей.))

 

Автор темы считает, что это не шутка. 



#4 Вроде Незнающий

Вроде Незнающий

    тот ещё нищеброд

  • Путешественник
  • 1 576 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уфа, среднее ЗаМКАДье

Отправлено 17 марта 2016 - 10:27

У меня по этой части белое пятно - могу общаться только со "своими".

Во-первых, отсутствие коммуникабельности - это далеко не всегда признак замкнутости. ИМХО. Всё нижеследующее - тоже ИМХО.

Как один из действенных вариантов решения большинства проблем (в том числе, практически всех проблем, так или иначе связанных с психологией человека), могу предложить следующее.
  Спросите себя - зачем Вам эта коммуникабельность? Выйграете ли Вы, если станете более проворной в пользовании сего инструмента? Может быть, для более полного счастья Вам и не обязательно быть более обаятельной и харизматичной.
Как деньги или их количество являются ничтожной составляющей счастья (если вообще являются), то так же и Ваша обаятельность и/или харизматичность едва ли влияют на то, будете ли вы счастливы или нет.

Влияет Ваше отношение к этим процессам. Как Вы к ним относитесь, так и... ...
 
   Ещё один момент. Если у Вас проблема в коммуникабельности с "чужими" людьми, то попробуйте сравнить это со своей коммуникабельностью с кошками и прочими живыми тварями, коих Вы когда-либо видели в доме/гостях, куда пришли. Или в зоопарке видели, или ещё где-то. Понаблюдайте за разницей. Если при общении с незнакомой кошкой/собакой/хомячком проблем в коммуникабельности нет, то почему же появляется проблема при общении с незнакомыми людьми??
  

 

Походила на актерские курсы. Тоже несколько мимо.

Кстати, прямо сейчас Вы проходите главный свой актёрский курс - Вы играете роль самой себя. В прямом эфире. Всё началось с того момента, когда появились Вы...

 Вам, видимо, не сказали (либо Вы это пропустили), что театр для Вас уже давно начался. Вы - далеко не первый и не последний актёр.

Здесь дублей нету. Каждая сцена играется один раз, и тут же в реале просматривается зрителями, в числе коих - мы сами, играющие свои роли. Хотя, некоторые сцены бывают сильно похожи друг на друга.

 
Так что Вы, Алиса, уже с самого Вашего начала в этом Зазеркалье, кажущемся то реальным, то не совсем. На полном серьёзе.

  

Кстати, Алиса, а Вы сами много ли путешествуете по странам и весям?


Сообщение отредактировал vseproschayuschii: 17 марта 2016 - 10:27

  • Dozhdik нравится это

#5 Аскет

Аскет

    Блестящая плешь

  • Модератор
  • 5 398 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 17 марта 2016 - 10:29

Ну давайте определимся, какие есть варианты. В основе их два: быть собой и быть не собой

НЛП, актерские курсы, эффективные продажи - это все на тему быть не собой. Имитации с целью манипуляции. Вам, как я понимаю, это не подходит.

Остается быть собой. Но вас, как я понимаю, не устраивает результат. Выражаясь вашей терминологией, коммуникации недостаточно эффективные. В таком случае надо разобраться с собой: что вы, опять-таки, собой представляете.

Но вы сначала определитесь: вы хотите наловчиться очаровывать людей с помощью какого-то фокуса, секрет которого сейчас ищете, или чтобы люди очаровывались вами такой, какая вы есть. А там уже можно будет дальше думать.
  • Dozhdik и Вроде Незнающий это понравилось

#6 Созвездие

Созвездие

    Опытный

  • Путешественник
  • 85 сообщений
  • Пол:Женщина

Отправлено 17 марта 2016 - 18:58

Могу поделиться парой практических штук, которые работают в общении. Для почти любого результата (кроме, конечно, обмана или неэтичных манипуляций) нужно повысить значимость себя для человека. Статус определяется и по тому, к кому повернуты стопы в компании и на чье мнение люди охотнее реагируют, если общаются несколько человек. Т.е., умение быть значимым для человека - краеугольный камень всей этой конструкции. 

 

Для этого нужно научиться не реагировать на людей. К сожалению, это сложно объяснить коммуникабельным людям, потому что они не пребывали в другом состоянии - им не с чем сравнить.)) Но, когда человек имеет низкий статус - он часто привыкает ориентироваться на других, делать их значимыми, смотреть на вожака стаи и пр. Средний человек предпочтет минуту пообщаться с классным, уверенным в себе собеседником, чем 10 минут с принижающим себя, но пытающимся играть в обаяние. 

 

Отделять роли от своей личности. Т.е. быть оппортунистом. Понимать, кто ты есть внутри и иметь широкий коридор действий снаружи. Не показывать свои ценности сразу, до того как собеседник себя как то квалифицировал. Не иметь слишком узких взглядов и категоричных позиций по широкому спектру тем. Первое же время не начинать обсуждение своей личности. Потому что она пока не особо интересна по дефолту, нужно время... и по ряду других причин. Не оценивать людей первое время. Совсем. Они в любом случае не такие, какими кажутся, они раскрываются позднее, вот тогда уже можно и делать вывод. Но это у меня так - интуиции нет потому что.

 

Третье, и последнее - общаться на уровне животного, а не логики. Потому что коммуникации строятся на инстинктах, чувствах. Упрощать темы для разговора первое время (отчасти и по причине нефиговой вероятности непопадания в ценности собеседнику), включать эмоции и реагировать. Но учитывать ритм собеседника, его уровень эмоциональности. 

 

Я не понимаю многих процессов, важных для общения. Пытаюсь разобраться по мере сил.

 

vseproschayuschii, не знаю почему не могу "с чужими". Опыта, м.б. мало. Или уверенности в себе. Я же не говорю, что разговаривать с ними не могу. Могу. Но они в меня не влюбляются, не хотят со мной дружить, мне помогать и пр. Не с "незнакомыми", а именно с "чужими", из других соц слоев напр или носителей иных ценностей. Я не путешествую, потому что у меня на это денег нет. Своего жилья нет, надо снимать, оплачивать. Если куда-то ехать - то потом вникуда возвращаться, как-то искать это жилье снова, потом работу... На работу "нормальную" с перерывами не берут, для "ненормальной" у меня способностей - ноль. Оч сложно лично мне. 

 

Аскет, мы в полной мере все равно не знаем, где точно "мы", а где не "не мы". Если человека среда и воспитание научило быть таким, какой он есть сейчас - это не значит, что он не может быть другим. Чаще всего именно так и происходит, человек играет роль, которую когда-то выбирал не он. Это входит в рамки привычного поведения и он просто ведет себя, как научился. Это не значит, что он не может научиться чему-то еще и стать другим.)) Понимаете, о чем я? Но мне важно приобрести те качества, которые позволяют красиво общаться с людьми, а не просто обучиться паре трюков. Мне не нравится то что я из себя представляю, но куда и как расти - нипанятна...))


  • Али Реза нравится это

#7 Аскет

Аскет

    Блестящая плешь

  • Модератор
  • 5 398 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 17 марта 2016 - 20:10

Мне не нравится то что я из себя представляю, но куда и как расти - нипанятна...))

Ну вот это ключевая мысль всей этой темы. Разберитесь с этим, и для вас уже не будет иметь значения, к кому как стопы поворачивать, и прочие "практические советы". Обаяние, харизма и прочая шелуха - это лишь производные от вашей сущности. А чтобы развить вашу сущность, надо быть собой (это же ваша сущность). Вот такой замкнутый круг...

Впрочем, догадываюсь, что не очень сильно вам все эти комментарии помогут. Раз вы решили искать ответы на эти вопросы на нашем форуме и среди наших людей, последите за разделом про мероприятия, походите, познакомьтесь, пообщайтесь. Наверняка какие-нибудь полезные соображения появятся.
  • Вроде Незнающий нравится это

#8 Созвездие

Созвездие

    Опытный

  • Путешественник
  • 85 сообщений
  • Пол:Женщина

Отправлено 17 марта 2016 - 20:25

Я тут, потому что многие из вас крайне интересные личности (вангую по тексту), с красивой речью, чувством юмора, эрудицией и пр. И потому что планирую тоже поездить для возможности общаться с большим кол-вом людей. 

 

Скорее всего даже вовсе без денег, посмотрим.))



#9 Вроде Незнающий

Вроде Незнающий

    тот ещё нищеброд

  • Путешественник
  • 1 576 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уфа, среднее ЗаМКАДье

Отправлено 18 марта 2016 - 13:45

Мне не нравится то что я из себя представляю, но куда и как расти - нипанятна...))

Ну может быть, как раз в то самое Никуда. Тем паче, что Вы же сами сказали:

 

Если куда-то ехать - то потом вникуда возвращаться,

   
Если Вы настроитесь на попадание в Никуда (либо Везде), то точно не проиграете. При всех остальных настройках имеется большая вероятность на промах. И чем выше ставка на победу, тем больше проигрыш=разочарование при промахе.

   Хотя, чтобы одновременно и развиваться, и не расстраиваться по поводу НЕсвершения своих замыслов, то можно скачать себе в базу такой плагин "В любом случае всё идёт в Никуда" (если у Вас материалистическое мировоззрение, a для верующих будет называться чуток по-другому).
   По возможности держаться этого постоянно (а регулярная тренировка и практика могут помочь), и скорее всего, жизнь покажется полегче... Ибо, количество промахов явно уменьшится по отношению к количеству "хорошего самочувствия" - либо за счёт уменьшения кол-ва промахов, либо за счёт хорошего настроения не смотря на невзгоды. Либо и то, и другое.
  
Наша беседа очень напоминает разговоры про смысл Жизни. Много рассуждений по этому поводу накопилось, например, в забавной теме А дураков нету - улетели все! 


Сообщение отредактировал vseproschayuschii: 18 марта 2016 - 13:48


#10 Вроде Незнающий

Вроде Незнающий

    тот ещё нищеброд

  • Путешественник
  • 1 576 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уфа, среднее ЗаМКАДье

Отправлено 18 марта 2016 - 14:33

Как уже упоминалось в других темах, на пути к какой-то цели (в том числе, "стать такой-то или такой-то") можно не только видеть исключительно эту цель, но ещё и обращать внимание на прочие интересные моменты и наслаждаться самим путём, идя по коему, можно обнаружить много других причин для радости.

    Вот видео со стихом на эту тему от восточного мистика Ибн аль Фарид...


Сообщение отредактировал vseproschayuschii: 18 марта 2016 - 14:42


#11 Dozhdik

Dozhdik

    ^.^

  • Помощник Администратора
  • 11 946 сообщений
  • Пол:Женщина

Отправлено 18 марта 2016 - 15:34

когда человек имеет низкий статус - он часто привыкает ориентироваться на других, делать их значимыми, смотреть на вожака стаи и пр. Средний человек предпочтет минуту пообщаться с классным, уверенным в себе собеседником, чем 10 минут с принижающим себя, но пытающимся играть в обаяние

Имхо, тут всё в кучу. Очень часто уверенные в себе люди, цельные личности - молчаливы, необщительны и оценить их мощь можно только реально стремясь к этому. А классные собеседники, эрудированные, артистичные, юморные - очень часто с заниженной самооценкой. Я бы даже не сказала, что они играют в обаяние, они правда в этом как рыба в воде, так комфортно, такой природный талант что ли... но уровень уверенности в себе совсем не этим измеряется.


  • Вроде Незнающий нравится это

#12 Dozhdik

Dozhdik

    ^.^

  • Помощник Администратора
  • 11 946 сообщений
  • Пол:Женщина

Отправлено 18 марта 2016 - 18:06

Цитировать с телефона очень неудобно :(

Одна из самых моих любимых фраз "Мы бы меньше думали о том, что о нас думают другие, если бы знали как мало они о нас думают". Где-то на форуме есть тема с вопросом о чем говорить с водителями. Это немного о другом, но очень близко.

Так, для понимания насколько меня нужно слушать :D У меня вроде особых проблем с коммуникацией нет, но я точно не альфа-самец (и даже не альфа-самка), которые всегда авторитеты. Но мне это и не нужно. И точно это не то, что нужно чтобы нравиться людям, чтобы влюблялись... тем более для девушки. Извините, немного шовинист :lol:, имхо для симпатии куда важнее умение слушать, сочувствовать, быть доброжелательной... искренне интересоваться человеком... А так чтобы прям звезда... А оно надо? Вот именно харизме не уверена, что можно научиться... Возможно это такие редкие люди... Мне как-то и так нормально, не вижу проблемы побыть в тени такой звезды и смотреть влюбленными глазами ;)

Путешествовать можно и на выходных. Ты где живешь? Ну и присоединяйся к нашим каким-нибудь мероприятиям, если недалеко от основного народа. На злючку-колючку не похожа и наверняка с тобой интересно.

#13 Созвездие

Созвездие

    Опытный

  • Путешественник
  • 85 сообщений
  • Пол:Женщина

Отправлено 18 марта 2016 - 18:46

vseproschayuschii, интересная тема про дураков, прочла первый абзац. Меня от таких мыслей (даже гораздо более радикальных, чем просто безболезненно переселит) спасла сначала книга "О дивный новый мир". А потом понимание того, что на разных уровнях контингент отличается и нужно просто сменить среду.

 

Про путь - это философия. Я могу отсыпать ее в любых кол-вах и цитировать Бхагавад-гиту. Мне с практикой не ясно что делать. Тренингов для девушек нет, а те что есть - либо шизотерические либо Лесли идиотничает и развлекает лично себя. Это не реклама. 

 

Dozhdik, есть концепция интересная. Люди, которые хотят внимания в силу неуверенности в себе, хотят его как раз для подтверждения своей значимости. И плясками-бубнами-фокусами покупают его. Другого пути не видят. Потому, когда человек пытается привлечь внимание других (не привлекает, а именно целенаправленно пытается), когда он пытается впечатлить других своими действиями и историями - это показатель неуверенности. Я смотрю на такую характеристику, как желание нарисовать свой образ, продемонстрировать свои связи, мат. положение и пр. 

 

Альфа-девушка совершенно не та модель. У средних и слабых мужчин в основном вызывает агрессию, потому что они видят в ней сильную личности, но инстинктивно против, чтобы "какая-то самка" оказывалась сильнее их. И если с самцами не связываются, опасаясь проигрыша, то с самками - сам бог велел, отрываются кароч.)) А слабых мужчин количественно довольно много. И девушки начинают вступать в скрытую конфронтацию со стервами, ждут промаха и пр. Сильные же мужчины "воюют" на работах, в бизнесе - они на долгосрочную перспективу со стервами редко связываются, это выматывает. Потому, стиль альфа-девушки действительно нафиг не нужен ни в каком ракурсе.

 

Но и стиль доброй понимающей и милой - штука специфическая, много минусов, много ограничений возможностей в общении.  

 

Наверное, это нерешаемая задача... Я не интересна тем, кто интересен мне. Вот и весь трабл, собсна.)) Общаться с теми, кто доступен вместо тех, с кем хочется быть - прям не мое.))



#14 Dozhdik

Dozhdik

    ^.^

  • Помощник Администратора
  • 11 946 сообщений
  • Пол:Женщина

Отправлено 18 марта 2016 - 19:04

Наверное, это нерешаемая задача... Я не интересна тем, кто интересен мне. Вот и весь трабл, собсна.)) Общаться с теми, кто доступен вместо тех, с кем хочется быть - прям не мое.))


Аналогичная проблема. Может не настолько трагично, потому что всё ж мне много кто интересен и от общения в любом случае получаю удовольствие... Косяк с очень редкими мужчинами, которые мне нравятся... И в моем случае коммуникательность тут ни причем... Возможно и в твоем проблема где-то еще...

#15 Созвездие

Созвездие

    Опытный

  • Путешественник
  • 85 сообщений
  • Пол:Женщина

Отправлено 18 марта 2016 - 20:01

У меня прям как таковой именно проблемы нет. Просто жизнь дается один раз и прожить ее с большим кол-вом плюшек интереснее, чем получать строго то, что само идет в руки. Люди несут в себе много миров, которые ты сама вобрать в себя не можешь - времени не хватит. Мне нравятся и творческие люди и люди науки и бизнесмены и еще толпы других... 

 

В моем случае у меня не самая выдающаяся внешка для супер-мужчин. И еще пару жирных косяков, связанных с позиционированием. Как раз - я слишком милая, потому удобная. Классные парни имеют выбор, им слишком удобные девушки не интересны, они не будоражат чувства, не захватывают дух и не пробуждают инстинкты.)) Но раз уж это не психологический форум, то упущу эти подробности. И еще, наверняка в чем-то причина, которая ускользает от моего внимания... 



#16 Dozhdik

Dozhdik

    ^.^

  • Помощник Администратора
  • 11 946 сообщений
  • Пол:Женщина

Отправлено 18 марта 2016 - 20:34

Что-то как-то это сильно отличается от первого поста... С заловком еще как-то согласуется, а вот постом... Короче путешественники не те, кто научат этому... Как и покорение гор, одиночный женский стоп...
И лично я, увы, не помощник. Мой путь слобака, я решила забить на это, не все суждено найти пару одновременно и друга, и близкого по ценностьм и жизненным целям человека. Но есть очень много другого, что хочется успеть...

#17 bserg

bserg

    Седая борода

  • Путешественник
  • 1 120 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 19 марта 2016 - 00:03

сложно как -то всё.

бухать на Арбате.  это рецепт если чо.

оно или получится, или нет.

если не получится, значит не твоё, тогда книжки писать.



#18 Вроде Незнающий

Вроде Незнающий

    тот ещё нищеброд

  • Путешественник
  • 1 576 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уфа, среднее ЗаМКАДье

Отправлено 19 марта 2016 - 09:32

Про путь - это философия. Я могу отсыпать ее в любых кол-вах и цитировать Бхагавад-гиту. Мне с практикой не ясно что делать.

  :) Философия может быть уже с детства внутри человека и он может быть ею воспитан, она и будет двигать его действиями и мыслями... Если не воспитался, то почти всегда есть шанс успеть пропитаться, хотя бы частично.

    Если эта философия сама по себе (без дополнительных тренингов) делает человека более уверенным в себе и в чём-то более успешным (разумеется, успеха во всех областях никак не достичь), то этот процесс можно назвать практикой не отходя от кассы повседневной жизни, с моей точки зрения.

    А то ведь, с точки зрения большинства людей - практика, якобы, НЕ может сочетаться с философией... Они (практика и философия), дескать, всегда занимаются человеком в разное время. Или человек занимаeтся ими, как там более правильно?
 
   Навыки от тех практик и тренингов, которые чел почерпнул от кого-то, обычней всего НЕ так глубоко в человеке укореняются, как если бы он сам размышлял над этими процессами, и в итоге сам бы приходил к такой-то практике в самой жизни.
   

  

Тренингов для девушек нет, а те что есть - либо шизотерические либо ...

    Либо ищущий плохо ищет... А почему Вы решили, что для девушек нормальных тренингов нет, а для мальчиков есть??
    Насколько знаю, есть очень много тренингов/семинаров для женщин на темы типа "Как быть счастливой" и иже с ними... И опять-таки, ИМХО, тренинг для девушек наиболее правильно будет подан от особей женского пола (причём, зачастую и типа психологических тренингов). Ибо, у мужчин несколько другой склад ума и многих других настроек.


Сообщение отредактировал vseproschayuschii: 19 марта 2016 - 15:14


#19 Microrealism

Microrealism

    Умудренный

  • Путешественник
  • 344 сообщений
  • Пол:Не определился
  • Город:Ареал обитания Щуки

Отправлено 19 марта 2016 - 13:06

Люди ненавидят себя за то что они "не такие". Наказывают даже, закрывают себе рот, заштопывают пыпырку, плохо одеваются в конце концов (ведь они не могут "себе позволить" одеваться хорошо). Замкнутые коллективы производят это подавление.

Спасенья нет.



#20 Microrealism

Microrealism

    Умудренный

  • Путешественник
  • 344 сообщений
  • Пол:Не определился
  • Город:Ареал обитания Щуки

Отправлено 19 марта 2016 - 13:13

 

    Если эта философия сама по себе (без дополнительных тренингов) делает человека более уверенным в себе и в чём-то более успешным (разумеется, успеха во всех областях никак не достичь), то этот процесс можно назвать практикой не отходя от кассы повседневной жизни, с моей точки зрения.

    А то ведь, с точки зрения большинства людей - практика, якобы, НЕ может сочетаться с философией... Они (практика и философия), дескать, всегда занимаются человеком в разное время. Или человек ими, как там более правильно?

 

А я думаю что философия это самая что ни на есть практичекая штука, пронизывающая всё. Вообще любая практика восходит к философии, от чистки зубов и выбора биойогурта, до правовых и идеологических систем.

 

 

зы. пойти что ли забухать на Арбате.

Черт. Холодно.







Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей