Перейти к содержимому



Приветствуем вас на форуме самостоятельных путешественников РУССКИЙ BACKPACKER!

Форум существует с 2004 года и является некоммерческой площадкой, посвященной самостоятельным путешествиям, т.е. путешествиям, организованным по возможности без помощи турфирм и других посредников.

Backpacker (от англ. Backpack – рюкзак) – путешественник с рюкзаком.

Среди форумчан есть и идейные автостопщики, и любители велопутешествий, и те, кто ездит только общественным транспортом или на своих авто, но большинство путешественников не ограничивают себя каким-либо одним способом перемещения в пространстве. Объединяет всех нас желание «проживать» путешествие по максимуму, так, как хочется самому себе.

На форуме накопился огромный объем информации, если же вы не смогли найти ответ или вам нужен индивидуальный совет – смело спрашивайте!


Регионы планеты (маршруты, достопримечательности, проживание)   Визы   Транспорт   Отчеты   Попутчики   FAQ

все форумы >>


Данное объявление видно только неавторизованным пользователям.

Администрация форума.


Велосипед в ЮВА


  • Вы не можете ответить в тему
Сообщений в теме: 61

#21 Boockman

Boockman

    Седая борода

  • Путешественник
  • 1 460 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 22 апреля 2018 - 22:44

Ну так я и ездил каждый день по сотне, нормально, не дохнул.

 

Хм... я как-то в детстве скатался на "Орленке" из Сокола в Вологду и обратно за день. Это где-то 70-80 км в два конца. Устал, но не подох, а мне тогда лет 12 наверно было) Впрочем, я тогда все лето на двух колесах у бабушки гонял...



#22 Идущий

Идущий

    дорогу осилит Идущий

  • Путешественник
  • 5 674 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 23 апреля 2018 - 05:11

О да! Орлёнок это был классный велик! Правда чуть палец не сломал, когда он застрял между двойных трубок верхней рамы:)
И накатывали в день по 100 км легко даже детьми. Из Питера ездили на залив в Зеленогорск и обратно, это как раз и есть 100 км в оба конца. Нынешние «велопутешественники» так уже не могут, им для этого велосипеды не менее чем за 500 долларов подавай, да раму с правильной геометрией, да лосины с памперсом (стыдоба то, простихосспади!):)
А стоил Орлёнок тогда 39 рублей. При даже официальном курсе доллара это 50 долларов...

#23 Nastel

Nastel

    Старожил

  • Путешественник
  • 585 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Гонконг

Отправлено 23 апреля 2018 - 06:03

Ну, на дешевом велосипеде за 300 евро я в России немного ездил( Воронеж-Липецк и обратно пару раз, и 1 раз Воронеж-Астрахань 1000 км за 7 дней), потому и задумался о чем-то более приличном. Да и ЮВА по температурам и влажности немного не Россия, плюс рельеф, думаю ехать несколько сложнее.

#24 Alexander69

Alexander69

    Седая борода

  • Путешественник
  • 1 043 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 23 апреля 2018 - 07:05

И накатывали в день по 100 км легко даже детьми. Из Питера ездили на залив в Зеленогорск и обратно, это как раз и есть 100 км в оба конца. Нынешние «велопутешественники» так уже не могут, им для этого велосипеды не менее чем за 500 долларов подавай, да раму с правильной геометрией, да лосины с памперсом (стыдоба то, простихосспади!)

Так ты ничего и понял из мною сказанного.

Да не о том речь, сколько проехать, а как! При правильной посадке (читай  - нормальном велике) с четко работающей и надежной трансмиссией ехать - удовольствие, и та же сотня проезжается с кайфом. А на китайском веломакте с табуреточной посадкой и не желающей толком работать переключением, это превращается в пытку и как итог всего - в подвиг. Что, похоже, в твоем случае и есть. 

Я бы подобные китайские веломакеты за 100-200 долл. вообще законодательно запретил у нас в стране продавать. Ибо они не только вредны для здоровья, но еще и опасны. Никогда не знаешь на какой кочке у тебя что сложится или отвалится. Сколько случаев внезапно сложившихся колес, отвалившихся рулей, сломавшихся рам....Хотя некоторым, судя по радостной рекламе подобных веломакетов, пока везет. Ну, дай бог. Вот только рекламировать их точно не стоит, Кто-то и дерьмо жрет, но зачем это рекламировать-то!? По принципу  "ну я-то ел, и ничего"..,

 

И, кстати, "Орленок", как и советская "Десна", "Украина" и т.д. - это нормальные велики. Только односкоростные. И сделаны из нормального металла, а не из фольги, как китайские веломакеты. И для здоровья уж точно неопасны, в отличие от последних.

Нужен недорогой за 200 долл. - бери наш Стелс. Железа-чугуния столько, что при переплавке на небольшую машину хватит. Велик дрянь, конечно, но это велик, а не его макет.


Сообщение отредактировал Alexander69: 23 апреля 2018 - 07:25


#25 Идущий

Идущий

    дорогу осилит Идущий

  • Путешественник
  • 5 674 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 23 апреля 2018 - 08:07

Нужен недорогой за 200 долл. - бери наш Стелс

Согласен, Стелс вполне себе велик. Точная копия китайских, тех что ты называешь макетами и о чём я говорил изначально. Может мы разные «китайские» имеем ввиду? Так в Тае и Китае точнейшая копия Стелса и продаётся за 150-200 долларов. Что я и советовал в плане разумной достаточности.

А на китайском веломакте с табуреточной посадкой

Объясни пожалуйста, что такое нормальная и не нормальная посадка. Для меня нормальная посадка это почти вертикальная, с прямой спиной. Для этого я специально покупал регулируемый вынос руля, установленный максимально вверх и руль выгнутый вверх. Посадка типа советских Аиста или Салюта. В такой посадке я сижу как на табуретке, да. Но я не напрягаюсь и смотрю на дорогу прямо и без изгибания шеи. Ну типа как на лошади. А ездить с горизонтальной спиной, когда голова ниже жопы и чтоб смотреть вперёд нужно изгибать шею вверх... ну нееее.... Вся нагрузка на руки, они устают быстро, шея неестественно изогнута, в ней нарушается кровоток в пережатых сосудах. Жесть короче. Это хорошо для гонок, когда нужна аэродинамика. Но в прогулочной поездке это изврат, мне кажется.

#26 Nastel

Nastel

    Старожил

  • Путешественник
  • 585 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Гонконг

Отправлено 23 апреля 2018 - 08:13

Где ж я в Гонконге «стелс» найду? Да и бюджет не настолько ограничен. А на счёт безопасности велосипеда «Украина» крайне неуверен, так как имею опыт улетания вперёд с оного от внезапно посреди ровной дороги сломавшейся вилки.

#27 Идущий

Идущий

    дорогу осилит Идущий

  • Путешественник
  • 5 674 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 23 апреля 2018 - 09:00

Я же говорю, Стелс это обычная копия нормальных китайских великов, коих моделей сотни в магазине. Александр видимо думал что я восхищаюсь Ашан-байками, поэтому и возник спор.

#28 Зараза

Зараза

    Умудренный

  • Путешественник
  • 444 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск

Отправлено 23 апреля 2018 - 10:39

2013 год, три человека, складные велы Coyote (наводка Идущего). Куплены в Nong Khai Таиланда, проданы на Langkawi в Малайзии.

Прикрепленные изображения

  • IMG_20131129_162507.jpg


#29 Зараза

Зараза

    Умудренный

  • Путешественник
  • 444 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск

Отправлено 23 апреля 2018 - 10:43

Велы со стальными рамами и простецкой 7-ми скоростной передачей. Стоили по 350 бат, три со скидкой купили за 900 бат. В эти деньги отличные велосипеды были. Пробежали к моменту продажи порядка 2000 км. Из магазина в одно была перетянута втулка, поправил. Сломалась одна педаль складная, заменил на обычную.



#30 Nastel

Nastel

    Старожил

  • Путешественник
  • 585 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Гонконг

Отправлено 23 апреля 2018 - 11:52

Не, ничего складного и стального я точно не приемлю. Все же хочется наслаждаться, а не страдать от излишне затрачиваемых сил.

#31 Идущий

Идущий

    дорогу осилит Идущий

  • Путешественник
  • 5 674 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 23 апреля 2018 - 12:12

Стоили по 350 бат

Нолик забыл:) скорее 3500 бат (110 долл) Классные велики, сам почти такой же покупал, только он Каррера назывался. При спокойной езде по асфальту мало отличается от больших великов по величине затрачиваемых сил.

ничего складного и стального я точно не приемлю

Ну тогда ты лучше нас уже знаешь что тебе нужно:).

Сообщение отредактировал Идущий: 23 апреля 2018 - 12:19


#32 Зараза

Зараза

    Умудренный

  • Путешественник
  • 444 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск

Отправлено 23 апреля 2018 - 14:07

Не, ничего складного и стального я точно не приемлю. Все же хочется наслаждаться, а не страдать от излишне затрачиваемых сил.

Наслаждаться это как раз складной вел. Как только тебе надоедает в какой-то момент времени крутить педали или ты хочешь проскочить какой-то участок, ты его пакуешь и едешь с ним стопом/автобусом/поездом не задумываясь.



#33 Идущий

Идущий

    дорогу осилит Идущий

  • Путешественник
  • 5 674 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 23 апреля 2018 - 15:09

ты хочешь проскочить какой-то участок, ты его пакуешь и едешь с ним стопом/автобусом/поездом не задумываясь.

Неимоверно согласен! Для того и покупал складной в своё время. К примеру выезд из Бангкока или Сайгона. Самому выезжать целый день, в смоге, пыли и уворачиваясь от машин и автобусов. Удовольствия никакого абсолютно, сплошной нервяк. А так сел не электричку, велик и рюкзак положил на полку, и за пару долларов и пару часов выехал на природу с приятной трассой. Так же и с самолётом. Большой велик нужно специально паковать в большой чехол и не каждая авиакомпания в принципе возит велики без оплаты, даже если они проходят по весу, то не пройдут по габаритам. А складкой сложил, запихал в промежутки рамы вещи, сверху остальными вещами обмотал, обмотал полиэтиленом и скотчем. И всё в габариты и вес влезло.

#34 Alexander69

Alexander69

    Седая борода

  • Путешественник
  • 1 043 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 23 апреля 2018 - 16:15

ак в Тае и Китае точнейшая копия Стелса и продаётся за 150-200 долларов. Что я и советовал в плане разумной достаточности.

Эта разумная достаточность для неспешного катания по парку недалеко от дома, а не для длительной поездки, куда автор и собирается. А запчасти, которые точно этому дрындулету по пути понадобятся, хоть и продаются почти повсюду, могут быть несовместимы именно с его веломакетом.

Для тех, кто не в теме (а я уже понял по складничкам, что не в теме многие). Велики имеют колеса 26, 27,5, 28, 29 дюймов (про складничковые 24 и 20 дюймов не будем - это за гранью просто). Соответственно в лавке должны быть покрышки_камеры на эти диаметры, а по закону подлости будут все, кроме нужных тебе. Поэтому надо сразу ставить нормальные покрышнки и тащить пару запасных камер. Нормальная непрокалываемая покрышка Швальбе или Континенталь стоят под 50-80 долл./штука (это к слову о велосипеде за сто долларов). . У меня такие и стоят, зато что такое проколы в пути даже и не знаю. На велики из магазина, даже самые дорогие, такие не ставят, поэтому покршки лучше сразу заменить после покупки и поставить нормальные. 

 

Еще момент. Велики сейчас бегают 6,7,8,9,10,11 и недавно появились 12-ти скоростные. Кто-то всерьез думает, что в какой-нить лавке в ЮВА есть все для этого ассортимента скоростей? Даже в Москве в Сокольниках, где десятки специализированных веломагазинов, хрен найдешь за целый день то, что надо. Ибо кассета и переклюк, например на 9 скоростей, не будут работать с манеткой на 8, тормозной тросик не заменит тросика переключения, жидкость для гидры Шимано не подойдет для гидры Авида и т.д. и т.п. Поэтому кучи запчастей повсюду еще абсолютно ни о чем не говорят. Ибо тебе-то нужна не эта куча, а вполне конкретная хреновина, совместимая с твоей конкретной трансмиссией, которой в этой куче вполне может и не быть.

 

Отсюда вывод: брать велик, которому в пути велозапчасти не понадобятся. А это минимальная цена, как уже говорил, в 500 долл.,  - самое меньшее, на чем можно нормально ехать, не боясь внезапных поломок в любой момент, плюс комфортно себя чувствовать в седле, когда все четко и плавно работает. Но тут точно будут "пластилиновые" обода, ибо на такой низкий ценовой уровень нормальные обода не ставят, которые, впрочем, комфорту и скорости при поездке не мешают, но надо быть поаккуратней на скорости на плохой дороге. Восьмерки для таких ободов при таком ценовом уровне - явление обычное. Ну и кассета тоже не бог весть...Впрочем, на 5000 км хватит без проблем. 

 

 

ничего складного и стального я точно не приемлю.

Хоть кто-то что-то умное сказал...

 

 

Объясни пожалуйста, что такое нормальная и не нормальная посадка.

Ненормальная - это вертикальная, а также, выражаясь твоей терминологией, горизонтальная и когда "жопа выше головы". Я, правда, таких цирковых номеров не встречал.

Нормальная посадка - это когда вес тела равномерно распределен на три точки: руки, ноги и задницу. Для этого выжна ростовка рамы и ее геометрия. С геометрией проще - ее можно отрегулировать длиной выноса, с размером же уже ничего не сделать, если он неправильный - раму надо менять.

При правильной посадке у тебя ничего не затекает, задница (самое проблемное место) не потеет и не натирается, ибо принимает на себя лишь треть веса, а при правильно подобранных передачах - и того меньше, вся нагрузка идет на ноги. Отсюда и скорость нормальная, и дыхание, и обзор отличный. 

 

И ваще, если подобрал правильно раму и поставил хороший обвес с грамотными покрышками, которые не колятся вообще, еще и при хорошем накате, считай жизнь уже удалась. Продавать такой велик ты уже не захочешь ни за какие деньги, а любая поезда превратится в праздник независимо от рельефа и расстояния. И тут автор прав, когда говорит

 

Все же хочется наслаждаться, а не страдать от излишне затрачиваемых сил.

Сообщение отредактировал Alexander69: 23 апреля 2018 - 16:38


#35 Зараза

Зараза

    Умудренный

  • Путешественник
  • 444 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск

Отправлено 23 апреля 2018 - 17:26

Нормальная непрокалываемая покрышка Швальбе или Континенталь стоят под 50-80 долл./штука (это к слову о велосипеде за сто долларов). . У меня такие и стоят, зато что такое проколы в пути даже и не знаю. На велики из магазина, даже самые дорогие, такие не ставят, поэтому покршки лучше сразу заменить после покупки и поставить нормальные. 

Не в первый раз сталкиваюсь с мнением о том, что "Нормальный рюкзак стоит 30K, без него нечего делать в походе!", "Нужны хорошие трекинговые ботинки обязательно. Хорошие это 15K, все что меньше это барахло и не выдержит.", "Мембрана! Без нее даже не суйся". Не понимаю, что движет людьми дающими советы "выкиньте штатные покрышки с нового вела". Мне думается, что не снаряга определяет возможность человека сделать то или иное путешествие, а внутренний стержень человека и его настрой. Вон mamre не знал о том, что штатные покрышки нужно менять, приехал велосипед купил и нормально так прокатился по ЮВА, дай бог каждому повторить. Безусловно классная снаряга облегчает жизнь человека, но однозначно она не определяет никоим образом возможности человека путешествовать. Можно копить годами на рюкзаки, ботинки, палатки и никуда не ездить, или купить для одного похода мегаснарягу и сходить один раз.

 

Я дважды ходил Ликийскую тропу 350 и 400 км весной и осенью 2017 года. Первый раз в ботинках и даже не трекинговых, второй раз в трекинговых кроссовках, так как понял, что ботинки избыточны. Дважды со мной был рюказ 55 литров Active Leisure Nepal которому уже 10 лет исполняется, а он все еще жив. Дважды со мной была нормаловская палатка Мини. Этой осенью опять собрался в Турцию либо Апостола Павла, либо Карийская тропа. Сделаю легко с минимумом существующей снаряги. Все что мне нужно для этого - время. Если бы я тратил на снарягу бюджеты, то я бы никуда не ездил.

 

Не в снаряге счастье.


  • Dozhdik, vseproschayuschii и sanja spit это понравилось

#36 Зараза

Зараза

    Умудренный

  • Путешественник
  • 444 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск

Отправлено 23 апреля 2018 - 17:28

Не, ничего складного и стального я точно не приемлю. Все же хочется наслаждаться, а не страдать от излишне затрачиваемых сил.

Посоветуйся с Идущим, приедь в ЮВА и купи мотобайк. Я бы так и сделал в следующий заход в ЮВА, хотя возможно я просто уже стал стар, но ЮВА с велосипедом уже мне не выглядит прикольным мероприятием сейчас.



#37 Зараза

Зараза

    Умудренный

  • Путешественник
  • 444 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск

Отправлено 23 апреля 2018 - 18:45

Alexander69, я обдумал ваше сообщение и понял почему мы смотрим на снарягу по разному. Вы ездите в жестких временных рамках от билета до билета и стремитесь минимизировать внештатные ситуации, на которые может повлиять снаряга. Но многие ездят совершенно в другом режиме. Я вот не вижу смысла выезжать за границу на срок менее двух месяцев и никогда не имею обратного билета. И это позволяет мне не бороться и не совершать подвиги потому что стрелки тикают.

 

Покажу на примере: на Ликийской тропе встречался с парой украинцев 40+ и 50+ лет, старший был матерый инструктор, который по всему СССР группы водил. Общались с ними на разные темы, обсуждали снарягу и мне был задан вопрос о куртке мембранной, на крайний случай дождевике. Я сказал, что у меня нет, обхожусь тентом от палатки когда надо. На что мне был задан вопрос: так как ты в тенте под дождем идти будешь в зарослях? На что я ответил, что я НЕ БУДУ идти под дождем, просто пересижу или поставлю палатку и лягу на внеплановый отдых. И вот тогда я понял, что его беспокоило. Не дождь как таковой, а необходимость идти под дождем, так как у них тоже был билет через 10 дней и им НУЖНО БЫЛО идти под дождем, так как есть график.

 

И про дождевик/пончо/софтшелл я уже не один раз говорил подобное людям. И мне задавали вопрос: а если ты на маршруте и дождь будет идти неделю, ты что неделю будешь в палатке лежать пережидая дождь? На этот вопрос мой ответ был: если ты попал в дождь, который будет идти неделю значит ты выбрал не то место и не то время.

 

P.S. Я не против снаряги, у меня на текущий момент: 4 палатки, 3 самонадувастика, 3 лайтовых надувных матраса, спальников штук 6 как минимум, 4 рюкзака 30-60 литров, пенок штук 6.


Сообщение отредактировал Зараза: 23 апреля 2018 - 18:46

  • vseproschayuschii нравится это

#38 Идущий

Идущий

    дорогу осилит Идущий

  • Путешественник
  • 5 674 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 23 апреля 2018 - 19:37

Зараза

Полностью согласен со всем написанным тобой. А про разные подходы к поездке прям в точку!

но ЮВА с велосипедом уже мне не выглядит прикольным мероприятием сейчас.

Мне тоже больше не хочется этого. А вот на мотоцикле и в третий бы раз поехал. Покупка и последующая продажа мотика очень очень бюджетное мероприятие, а удовольствия для меня в разы больше чем от велосипеда. Теперь если и поеду по ЮВА, только на мото.

А запчасти, которые точно этому дрындулету по пути понадобятся,

У меня две версии. Или у тебя никогда не было такого дрындулета и твои предположения о том что у него отпадают запчасти на ходу, рождены твоей фантазией и пренебрежением. Либо у тебя всё ломалось от того что ты с великом небрежно обращался:). Я же тебе из своего опыта говорю, у меня ничего не ломалось. 12.000+ км для тебя не статистика?

Нормальная непрокалываемая покрышка Швальбе или Континенталь стоят под 50-80 долл./штука

То же самое достигается обычным обёртыванием камеры, другой разрезанной по внутреннему шву камерой. Колхоз? Да. Но если результат аналогичен, то зачем платить больше?

Велики сейчас бегают 6,7,8,9,10,11 и недавно появились 12-ти скоростные. Кто-то всерьез думает, что в какой-нить лавке в ЮВА есть все для этого ассортимента скоростей?

Решение простое) Взять самый распространённый вариант с 7 скоростями. Да да, в ЮВА это самое распространённое. Не так понтово конечно как 11 скоростей, зато просто и надёжно.

#39 Идущий

Идущий

    дорогу осилит Идущий

  • Путешественник
  • 5 674 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 23 апреля 2018 - 19:44

Ненормальная - это вертикальная,

Ну а для меня это единственно нормальная и удобная. Такая как на фотке выше, где девушки на великах сидят. Переносить нагрузку на руки? Ну нафиг, это не комфортно ни разу. Про вред позвоночнику вообще не понял. От того что он вертикально и тело трясётся? Ну тогда бегать тоже вредно. И на лошади скакать ещё вреднее.

#40 Alexander69

Alexander69

    Седая борода

  • Путешественник
  • 1 043 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 23 апреля 2018 - 20:04

Alexander69, я обдумал ваше сообщение и понял почему мы смотрим на снарягу по разному. Вы ездите в жестких временных рамках от билета до билета и стремитесь минимизировать внештатные ситуации, на которые может повлиять снаряга. Но многие ездят совершенно в другом режиме. Я вот не вижу смысла выезжать за границу на срок менее двух месяцев и никогда не имею обратного билета.

Абсолютно не так.

Билеты обратные берутся иногда лишь для подстраховки, если это возможно - не берутся никогда. Те обратные "страховочные" билеты часто просто пропадают, даже не сдаются, и берутся другие на удобную дату. Так было в Венесуэле/Перу/Боливии, когда обратный билет из Каракаса был просто проигнорирован (пропал, попросту говоря), а улетел я из Ла Паса. Так было и в последнем полуторамесячном велопоходике по горам Армении и Ирана в сентябре-октябре, когда билет Пегасуса из Тегерана до Москвы так же был проигнорирован (пропал попросту), а улетел я удобное мне время Аэрофлотом. Ну и т.д., по России примерно то же самое. Ибо сроками я ваще не ограничен.

 

Так что не важный вы телепат пока что...

Кстати, опыт хождения по Ликийской тропе у нас , у туриков, туристским опытом вообще не считается.  Так же как и треки к БЛ Эвереста и тому подобный псевдотуризм для пенсионеров.. Сами догадайтесь, почему, коли сможете. Хотя вряд ли.

 

Еще небольшой совет автору темы. Запасная камера, даже при самых крутых покрышках все равно с собой необходима, но надо обратить внимание на одну, часто критическую в длительных поездках деталь: вентиль шреддер в камере не пройдет в отверстие для престы в ободе. И если у вас на ободе стоит камера с престой, и запаску берите тоже с вентилем преста. Иначе - нежданчикможет случиться  в самый неподходящий момент, когда при проколе камеры попытаешь ее заменить...а вентиль-то в отверстие в ободе не проходит! Вот это будет подлянка... В Кашмире бельгийцы так попали, идиоты. Так они еще и на понтовых планетарках по таким горам поехали! Вот уж истинно прав покойный (царствие небесное!) сатирик Задорнов: "Ну тупые!"


Сообщение отредактировал Alexander69: 23 апреля 2018 - 20:05






Количество пользователей, читающих эту тему: 3

0 пользователей, 3 гостей, 0 скрытых пользователей