Сообщений в теме: 54

[IandI]

Quote

2Европа: все именно так и есть. За два с половиной месяца меня вписывали раз пять. Причем трижды это были высококастовые, один раз среднекастовый, но исключенный из касты за какую-то провинность, и только один раз низкокастовый. Кстати, того же мнения про касты профессор Арутюнов, наш известный индолог.

Думаю что вписывали вас, потому-что люди были хорошие, а не потому, что вы или они принадлежат к высшим кастам. Белые в Индии находятся вне кастовой системы, потому что они ИНОСТРАНЦЫ, при этом не исповедующие индуизм. Кастовая же система распространяется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на индусов (не путать с индийцами) - людей, исповедующих индуизм. Индийцы сикхи, буддисты, джайны, мусульмане, христиане (как и белые иностранцы) к кастовой системе отношения не имеют.

[Vladislav K]

Объясняю. Кастовая система - это хитрая штука. К впискам отношение простое - нельзя приглашать в свой дом человека из чужой касты. Хорошие люди, которые соблюдают этот закон, будут относиться к вам просто замечательно - накормят, дадут денег на отель, отведут в этот отель, но не впишут. А вот что касается древности. Система работает так, что воспринимает чужаков как часть себя. Например, сикхи - это каста сикхов. Если посмотреть на их отношения с другими индусами - сикхи обладают всеми качествами касты. А джайнов это касается еще больше. Индийские буддисты - часть касты неприкасаемых. Белые тоже считаются чем-то вроде касты. В Индии после английской оккупации появилось много подражателей белым людям. Они происходят из высоких каст и отлично образованы. Эти люди декастированы, потому что отказываются соблюдать традиционные кастовые запреты, заключают браки с белыми и между собой (хотя являются выходцами из разных каст) и т. д. Хотя они сами себя кастой не считают, все остальные (99% населения) считают их представителями той же касты, что и белые. Кстати, в разговорах с народом мне частенько задавали странный вопрос - к какой касте я принадлежу у себя на родине, то есть многие люди не знают, что у белых каст нет.

[Evropa]

Vladislav K, May 6 2006, 22:27, сказал(а):

Объясняю. Кастовая система - это хитрая штука. К впискам отношение простое - нельзя приглашать в свой дом человека из чужой касты. Хорошие люди, которые соблюдают этот закон, будут относиться к вам просто замечательно - накормят, дадут денег на отель, отведут в этот отель, но не впишут. А вот что касается древности. Система работает так, что воспринимает чужаков как часть себя. Например, сикхи - это каста сикхов. Если посмотреть на их отношения с другими индусами - сикхи обладают всеми качествами касты. А джайнов это касается еще больше. Индийские буддисты - часть касты неприкасаемых. Белые тоже считаются чем-то вроде касты. В Индии после английской оккупации появилось много подражателей белым людям. Они происходят из высоких каст и отлично образованы. Эти люди декастированы, потому что отказываются соблюдать традиционные кастовые запреты, заключают браки с белыми и между собой (хотя являются выходцами из разных каст) и т. д. Хотя они сами себя кастой не считают, все остальные (99% населения) считают их представителями той же касты, что и белые. Кстати, в разговорах с народом мне частенько задавали странный вопрос - к какой касте я принадлежу у себя на родине, то есть многие люди не знают, что у белых каст нет.

на случай, если вы не в курсе: кастовая система была официально отменена Ганди в 1949 году сразу после получения Индией независимости, была среди прочих мер введена т.н. "правительственная квота" и т.д. Касты продолжают иметь значение только в глубоко провинциальных районах, населенных индуистами, в крупных же городах они практически никак не влияют на социальную структуру и иерархию. Вы описываете ситуацию, которой была пару веков назад.

[Семен Павлюк]

Evropa, May 7 2006, 16:51, сказал(а):

на случай, если вы не в курсе: кастовая система была официально отменена Ганди в 1949 году сразу после получения Индией независимости, была среди прочих мер введена т.н. "правительственная квота" и т.д. Касты продолжают иметь значение только в глубоко провинциальных районах, населенных индуистами, в крупных же городах они практически никак не влияют на социальную структуру и иерархию. Вы описываете ситуацию, которой была пару веков назад.

А "каста водителей мерседесов" тоже была пару веков назад?

Загляните в любое серьезное исследование по Индии - там на эту тему много написано

Более "популярно" про это писал National Geographic году в 2003, если не ошибаюсь (большая статья про неприкасаемых).

Официально да - кастовая система отменена, но реально она никуда не исчезала - просто подстроилась под современность.

Что касается отношения к иностранцам, то для индусов иностранцы - вне каст, а значит, в определенной мере, приравнены к тем же неприкасаемым

Так что белый путешественник, привыкший к почетнию перед "белым мистером" в странах Ближнего и Среднего Востока будет неприятно удивлен, что его тут совершенно спокойно, без извинения могут толкнуть или наступить на ногу в автобусе.

"Черным мистерам" еще хуже - "светлость" кожи - признак статуса, поэтому тот же Lonely Planet открыто предупреждает о возвожной "дискриминации" чернокожих туристов.

[Evropa]

Семен Павлюк, May 7 2006, 18:17, сказал(а):

А "каста водителей мерседесов" тоже была пару веков назад?

это вы из National Geographic прочитали? к чему это?

Семен Павлюк, May 7 2006, 18:17, сказал(а):

Загляните в любое серьезное исследование по Индии - там на эту тему много написано

Более "популярно" про это писал National Geographic году в 2003, если не ошибаюсь (большая статья про неприкасаемых).

ну вы бы еще Ридерз дайджест процитировали.
а на любое серьезное исследование - ссылочку плз

Семен Павлюк, May 7 2006, 18:17, сказал(а):

Что касается отношения к иностранцам, то для индусов иностранцы - вне каст, а значит, в определенной мере, приравнены к тем же неприкасаемым

Так что белый путешественник, привыкший к почетнию перед "белым мистером" в странах Ближнего и Среднего Востока будет неприятно удивлен, что его тут совершенно спокойно, без извинения могут толкнуть или наступить на ногу в автобусе.

"Черным мистерам" еще хуже - "светлость" кожи - признак статуса, поэтому тот же Lonely Planet открыто предупреждает о возвожной "дискриминации" чернокожих туристов.

ну вы сказали... вы сами в индии были - так сказать, лично? Культ белого мистера развит как раз именно в Индии более всего (почти 500 лет белой оккупации как никак). Я думаю, что вы спутали арабскую вежливость с культом белого мистера, да и неоткуда ему там (на Ближнем и Среднем Востоке) взяться. Например, Сирия и Иордания находились под французским и британским мандатом только промежуток между мировыми войнами, а значительно больше были частью турецкой империи (правда, о культе турецкого мистера там ничего сказать не могу)
С последним соглашусь

[Vladislav K]

Павлюк был в Индии.

2Европа: чушь полная. В книжных магазинах Индии можно найти справочники по кастам каждого штата объемом по 2-3 тысячи страниц, в них перечислены сотни и тысячи каст. Они распространены во всех без исключения населенных пунктах и если ты сам был в Индии, то подтвердишь, что в Дели в старом городе жизнь ничуть не менее традиционная, чем в деревнях. Кастовая система никогда никем не отменялась. Ганди ее отменить в 1949 не мог по двум причинам: во-первых, он в 1948 умер , а во-вторых, он всегда был сторонником кастовой системы. Официально индийское государство выступает против неравноправия каст (например, неприкасаемые как бы равны брахманам), а во-вторых, в деятельности госучреждений на касты не обращают внимания и в законах они не прописаны. Но про то, что "касты запретили" - чушь полная. Впрочем, сие неудивительно услышать от человека, который очень любит спорить и не очень любит читать книги.

Сообщение отредактировал Vladislav K: 10 мая 2006 - 16:08

[Семен Павлюк]

Evropa, May 10 2006, 15:31, сказал(а):

это вы из National Geographic прочитали? к чему это?
ну вы бы еще Ридерз дайджест процитировали.
а на любое серьезное исследование - ссылочку плз
ну вы сказали... вы сами в индии были - так сказать, лично? Культ белого мистера развит как раз именно в Индии более всего (почти 500 лет белой оккупации как никак). Я думаю, что вы спутали арабскую вежливость с культом белого мистера, да и неоткуда ему там (на Ближнем и Среднем Востоке) взяться. Например, Сирия и Иордания находились под французским и британским мандатом только промежуток между мировыми войнами, а значительно больше были частью турецкой империи (правда, о культе турецкого мистера там ничего сказать не могу)
С последним соглашусь

Пример про касту водителей Мердедеса (и того, что ее представитель никогда не сядет за руль Форда - т.к. там своя каста) взят из объемного научного исследования "Индия" (не уверен, что до сих пор есть в магазинах города, но может кто помнит увесистый кирпич болотного цвета). Авторов (их двое) я на память не помню, но если интересует, то 12-го, как пойду принимать экзамен посмотрю в кафедральной библиотеке.


Ну а пока см. ресурсы интернет

http://www.krugosvet...m#1004476-A-101

http://en.wikipedia....an_caste_system

Т.е. самые эффективные, имхо, русско- и англоязычные энциклопедические сайты соответственно

В последней статье обратите внимание на ссылки на ресурсы стат.отдела делийского муниципалитета - там список каст и т.д.

Хотя одни только официально признанными кастами список не исчерпывается.


Про восприятие индийцами белого человека - это как на основе личного опыта путешествий, так и из разговоров с посольщиками в Дели (есть там такой замечательный молодой сотрудник - Юрой зовут - профессиональный индолог, ну и более "матерые" товарищи).

"Культа белого мистера" быть в Индии не может - мусульманский и британский периоды в истории страны воспринимаются современными индийскими историками как "темные века", что-то сродни нашему средневековью (см. например J.Keay Into India - у него там масса дальнейших ссылок) - какой уж тут культ

"Арабская вежливость" - я бы тоже поспорил с этим феноменом, скорее исправив его на "арабское гостеприимство", ну да ладно, топик не тот.

[Vladislav K]

А как вообще - симпатичный народ в делийском посольстве?

[Evropa]

Семен Павлюк, May 10 2006, 18:31, сказал(а):

Пример про касту водителей Мердедеса (и того, что ее представитель никогда не сядет за руль Форда - т.к. там своя каста) взят из объемного научного исследования "Индия" (не уверен, что до сих пор есть в магазинах города, но может кто помнит увесистый кирпич болотного цвета). Авторов (их двое) я на память не помню, но если интересует, то 12-го, как пойду принимать экзамен посмотрю в кафедральной библиотеке.
Ну а пока см. ресурсы интернет

http://www.krugosvet...m#1004476-A-101

http://en.wikipedia....an_caste_system

Т.е. самые эффективные, имхо, русско- и англоязычные энциклопедические сайты соответственно

В последней статье обратите внимание на ссылки на ресурсы стат.отдела делийского муниципалитета - там список каст и т.д.

во-первых, это правительство штата Дели, а не муниципалитет (но это мелочь). Во-вторых, согласно русскоязычному энциклопедическому "источнику", "В последний раз сведения о числе каст были опубликованы в 1931", что само говорит об их значении в современном индийском обществе. В-третьих, цитируемый список Scheduled castes создан исключительно с целью определения того, кто может претендовать на вакансии в госслужбе в рамках квоты.

[Evropa]

Семен Павлюк, May 10 2006, 18:31, сказал(а):

Про восприятие индийцами белого человека - это как на основе личного опыта путешествий, так и из разговоров с посольщиками в Дели (есть там такой замечательный молодой сотрудник - Юрой зовут - профессиональный индолог, ну и более "матерые" товарищи).

"Культа белого мистера" быть в Индии не может - мусульманский и британский периоды в истории страны воспринимаются современными индийскими историками как "темные века", что-то сродни нашему средневековью (см. например J.Keay Into India - у него там масса дальнейших ссылок) - какой уж тут культ

"Арабская вежливость" - я бы тоже поспорил с этим феноменом, скорее исправив его на "арабское гостеприимство", ну да ладно, топик не тот.

все это так, но это официальная линия (при этом заметьте, Бомбей в Мумбаи переименовали только спустя 50 лет после ухода англичан). И знаете ли, может конешно современный индийский историк (который знает про темные века) и наступит вам на ногу в автпбусе и не извинится, но вероятность этого крайне мала. Все-таки чтобы прочитать его творения, нужно хотя бы уметь читать, а уровень грамотности, скажем, в Бихаре сильно ниже 40 процентов. Так что подавляющее большинство индусов про темные века не в курсе, а вот уважение к белой коже как к символу власти и высокого социального положения осталось.
Я думаю, что ссылка на знающего профессионального индолога Юру неправомерна. Что касается вашего личного опыта, то , как здесь уже указывали, опыт у всех очень разный, и если лично вас обижали индусы, то вряд ли стоит это экстраполировать на всех белых людей. Если, знаете ли, вести себя определенным образом, то и статус белого мистера не поможет

[Evropa]

Vladislav K, May 10 2006, 17:02, сказал(а):

Павлюк был в Индии.

2Европа: чушь полная. В книжных магазинах Индии можно найти справочники по кастам каждого штата объемом по 2-3 тысячи страниц, в них перечислены сотни и тысячи каст. Они распространены во всех без исключения населенных пунктах и если ты сам был в Индии, то подтвердишь, что в Дели в старом городе жизнь ничуть не менее традиционная, чем в деревнях.

в старом городе дели подавляющее большинство населения мусульмане, у которых каст нет. Отличий в этой жизни можно не видеть только, если попасть туда сразу из аэропорта

Vladislav K, May 10 2006, 17:02, сказал(а):

Ганди ее отменить в 1949 не мог по двум причинам: во-первых, он в 1948 умер , а во-вторых, он всегда был сторонником кастовой системы.

клан Ганди правит Индией до сих пор. А насчет позиции Ганди в отношении каст советую почитать его книжку Моя жизнь, она издавалась на русском. Там вы, так сказать, из первых рук узнаете, что Ганди был противником ограничения прав неприкасаемых, как и сторонником их полной интеграции в индийское общество. Как его после этого можно назвать сторонником кастовой системы, краеугольным камнем которой являлся именно институт неприкасаемых?

Vladislav K, May 10 2006, 17:02, сказал(а):

Но про то, что "касты запретили"

кто вам такое сказал?

[Семен Павлюк]

Evropa, May 10 2006, 19:44, сказал(а):

все это так, но это официальная линия (при этом заметьте, Бомбей в Мумбаи переименовали только спустя 50 лет после ухода англичан). И знаете ли, может конешно современный индийский историк (который знает про темные века) и наступит вам на ногу в автпбусе и не извинится, но вероятность этого крайне мала. Все-таки чтобы прочитать его творения, нужно хотя бы уметь читать, а уровень грамотности, скажем, в Бихаре сильно ниже 40 процентов. Так что подавляющее большинство индусов про темные века не в курсе, а вот уважение к белой коже как к символу власти и высокого социального положения осталось.
Я думаю, что ссылка на знающего профессионального индолога Юру неправомерна. Что касается вашего личного опыта, то , как здесь уже указывали, опыт у всех очень разный, и если лично вас обижали индусы, то вряд ли стоит это экстраполировать на всех белых людей. Если, знаете ли, вести себя определенным образом, то и статус белого мистера не поможет

Интересно получается, на одной стороне - официальные источники, мнения индологов и людей, которые прожили в стране не один год, личный опыт, наконец.
С другой стороны, видимо, ваш личный опыт, который, как вы справедливо замечаете, очень разный.


Что ж, оставайтесь при своем мнении - судя по вашим постам как здесь, так и в гостевой АВП - вы человек довольно упертый .

[Evropa]

Семен Павлюк, May 10 2006, 20:03, сказал(а):

Интересно получается, на одной стороне - официальные источники, мнения индологов и людей, которые прожили в стране не один год, личный опыт, наконец.

простите, а где все это было?

Evropa, May 10 2006, 20:05, сказал(а):

простите, а где все это было?

а-ха, я понял: официальные источники - это Википедия, мнения индологов - это Юра из посольства (он же видимо прожил в стране не один год - очень удобно - два в одном, а список литературы толще), ну и конечно же личный опыт. Я разгадал ваш квэст!

Сообщение отредактировал Evropa: 10 мая 2006 - 19:09

[Семен Павлюк]

Evropa, May 10 2006, 20:08, сказал(а):

простите, а где все это было?
а-ха, я понял: официальные источники - это Википедия, мнения индологов - это Юра из посольства (он же видимо прожил в стране не один год - очень удобно - два в одном, а список литературы толще), ну и конечно же личный опыт. Я разгадал ваш квэст!

А вы ожидаете, что я вам явки и пароли с домашними телефонами дам? Может и дал бы, но судя по вашему тону, к результату то не приведет.
Да и сомневаюсь я, что озвученные фамилии вам что-то скажут. Судя по предыдущим постам и безаппеляционному тону с Индией вы знакомы на любительском уровне (в смысле, специального образования у вас на этот счет нет и самообразованием вы тоже глубоко не занимались - иначе бы просто бы ли в курсе про современное состояние с кастами - этот вопрос, как просто интересный для широкого читателя поднимается в каждой труде про Индию).


И еще одно уточнение к вашему предыдущему посту:
В Дели менее 10% мусульман и чуть более 6% сикхов. Не исключаю, конечно, что реальные данные чуть отличаются (ну как у нас с Москвой), да и в старом городе их на глаз явно больше, чем одна десятая, но говорить о Дели (пусть даже о Старом) - как о мусульманском городе... вы когда-нибудь такой термин как partition слышали?

Кстати Дели - не штат, а национальный столичный округ (но это мелочь )

[Vladislav K]

У мусульман в Индии точно такие же касты, как и у индусов. В Бангладеш общество кастовое, равно как и в пакистанском Панджабе. Справочники по кастам издаются в каждом штате примерно раз в пять лет (да, я их видел), а в каждом статистическом ежегоднике есть приблизительная информация. А вот если бы наш с Семеном "оппонент" посвятил бы книгам хотя бы десятую долю того времени, которое у него уходит на пререкательства в интернете, то он бы знал, что Индира Ганди и Мохандас Ганди - не родственники, а в 1949 году премьером был вообще Неру. А если бы у него присутствовала элементарная любознательность - заглянул бы на индийские интернет-порталы в раздел Matrimonial, где увидел бы объявления типа: "такой-то, столько-то лет, брахман, работает программистом, ищет невесту". Так же вам, Европа, мешает ваша неумение читать по-английски нелюбовь к Lonely Planet, в котором про все это тоже написано.

[Семен Павлюк]

Vladislav K, May 10 2006, 19:03, сказал(а):

А как вообще - симпатичный народ в делийском посольстве?

Я больше общался не с самими посольщиками, а с учителями и врачами , но те посольщики, с кем успел пообщаться - очень пиятные люди.

Вообще делийское посольство не в пример спокойнее и адекватнее бомбейского консульства, которых просто задолбали наркоманы из Гоа, которые то в полицию попадут, то в реанимацию, то просто приходят без копейки и страховки и просят вылечить их и вернуть на родину.

У меня товарища два года назад из бомбейского консульства с треском послали, когда он пришел за консультацией (серьезно заболел, а срок страховки истек, т.к. выехал из России черт знает когда).

У "северян" проблем меньше, правда главврач мне рассказывал, как недавно летал оперировать одного "астралопитека", который решил найти Шамбалу и нирвану в одном флаконе, а потому отправился в треккинг по индо-китайской границе. В итоге его нашел пограничный патруль с полным обморожением ног.
Благодаря своевременному хирургическому вмешательству во первых, жить остался, а, во-вторых, только ступней лишился, а не всех ног.

Кстати, в школе при индийском посольстве еще помнят Болотова и Кубатьяна

[Evropa]

Семен Павлюк, May 10 2006, 20:39, сказал(а):

А вы ожидаете, что я вам явки и пароли с домашними телефонами дам? Может и дал бы, но судя по вашему тону, к результату то не приведет.
Да и сомневаюсь я, что озвученные фамилии вам что-то скажут. Судя по предыдущим постам и безаппеляционному тону с Индией вы знакомы на любительском уровне (в смысле, специального образования у вас на этот счет нет и самообразованием вы тоже глубоко не занимались - иначе бы просто бы ли в курсе про современное состояние с кастами - этот вопрос, как просто интересный для широкого читателя поднимается в каждой труде про Индию).

ну да, поэтому и париться не стоит - хорошо отмазались. А вы сами знаете эти фамилии?
нехорошо: сначала вы деланно изумляетесь, мол, как же так, столько источников на "вашей" стороне, а потом признаете, что никаких источников нет, да и не нужно. Почему аргументированный спор вызывает у вас такую ненависть? вам нечем возразить, поэтому вы ссылаетесь на "каждый" труд про Индию? ссылки давайте.

Семен Павлюк, May 10 2006, 20:39, сказал(а):

И еще одно уточнение к вашему предыдущему посту:
В Дели менее 10% мусульман и чуть более 6% сикхов. Не исключаю, конечно, что реальные данные чуть отличаются (ну как у нас с Москвой), да и в старом городе их на глаз явно больше, чем одна десятая, но говорить о Дели (пусть даже о Старом) - как о мусульманском городе... вы когда-нибудь такой термин как partition слышали?

а причем тут партишен? больше 50 лет уже прошло знаете ли, да и во время партишена больше переселилось индусов из пака, чем мусульман из индии. Кроме того, мусульманское население растет быстрее индусского, поэтому процент мусульман все время увеличивается+миграция из мусульманских штатов

Vladislav K, May 10 2006, 20:50, сказал(а):

У мусульман в Индии точно такие же касты, как и у индусов.

впервые слышу. С чего вы взяли? про христианские касты слышал, про мусульманские нет.

Vladislav K, May 10 2006, 20:50, сказал(а):

общество кастовое, равно как и в пакистанском Панджабе.

по-моему вы путаете кастовую систему и традиции племенной аристократии

Vladislav K, May 10 2006, 20:50, сказал(а):

Справочники по кастам издаются в каждом штате примерно раз в пять лет (да, я их видел), а в каждом статистическом ежегоднике есть приблизительная информация.

ну и пусть издаются. Разве кто-то это отрицает?

Vladislav K, May 10 2006, 20:50, сказал(а):

А вот если бы наш с Семеном "оппонент" посвятил бы книгам хотя бы десятую долю того времени, которое у него уходит на пререкательства в интернете, то он бы знал, что Индира Ганди и Мохандас Ганди - не родственники, а в 1949 году премьером был вообще Неру.

да? а я думал, что Неру был матерью Махатмы Ганди и все они родственники - индийская "семья" такая. Вы всерьез считаете, что клан Ганди и семья Ганди - это одно и то же?

Vladislav K, May 10 2006, 20:50, сказал(а):

А если бы у него присутствовала элементарная любознательность - заглянул бы на индийские интернет-порталы в раздел Matrimonial, где увидел бы объявления типа: "такой-то, столько-то лет, брахман, работает программистом, ищет невесту".

что это доказывает? что вы зачем-то висите на индийских матримониальных сайтах? извините, но "любознательностью" такого рода я , видимо, и в самом деле обделен.

Vladislav K, May 10 2006, 20:50, сказал(а):

Так же вам, Европа, мешает ваша неумение читать по-английски нелюбовь к Lonely Planet, в котором про все это тоже написано.

теперь я понял источник ваших ошибок и искаженного представления об индийской действительности. Диагноз: слишком много читал лоунли планета. Лечение: читать его еще больше, чтобы бессмысленность этого занятия стала для вас самоочевидна.

[Vladislav K]

Племенная аристократия в Панджабе??? Да что же это за панджабские племена такие? Клана Ганди ни в 40-е, ни в 50-е годы не существовало, он появился позднее. И Мохандас Ганди, конечно, никогда не входил в него.
Для аргументированного спора свои аргументы должны представить обе стороны. Аргументов противоположной стороны я не слышал - только критику. Ну хоть один аргументик, хоть самый маленький! Пожалуйста!

И про Мохандаса Ганди. У него есть некоторая путаница в терминах, из-за этого иногда бывают неясности. Но если мы считаем кастовой системой порядок, когда сын наследует профессию отца, то вот это Ганди поддерживал, потому что считал, что наследование профессии позволяет освободить время для духовных исканий.

ЗЫ. Кстати, про Европу. Этот супер-человек за время своего существования на форуме написал аж 764 поста. Есть ли среди них содержательные посты с описанием своих путешествий, советами другим путешественникам, информацией по снаряжению или визам? Нет, конечно. Только дискуссии по темам, о которых сей человек не имеет никакого понятия. В лучшем случае - критика чужих отчетов. Вуаля - есть человек, весьма известный в определенных кругах, а что про него кто-нибудь знает? Сам он о себе не пишет, и на тусовках не появляется. Если кто-то нас читает, кроме Павлюка - люди, ответьте! Что это за человек, чем занимается, куда он реально ездил, где живет? Он вообще куда-нибудь ездил, или это жюль-верн такой? Почему так стесняется о себе писать - может, что-то неблаговидное сделал? А то с призраками общаться как-то беспонтово.

Сообщение отредактировал Vladislav K: 11 мая 2006 - 13:14

[Evropa]

Vladislav K, May 11 2006, 14:13, сказал(а):

Племенная аристократия в Панджабе??? Да что же это за панджабские племена такие?

Панджаби - это крупная племенная группа, даже язык такой есть. Самоотверженно пытаясь уменьшить горизонты вашего незнания , поясню (хотя ваше зомбированное лоунли плэнетом сознание и отказывается воспринимать любую иную информацию): такой национальсти как индиец или пакистанец не существует в принципе, да и индийское государство в существующих границах было создано англичанами.
помимо непосредственно Панджаби, из крупных племен в штате живут Патаны, Пуштуны и Серайки.

Vladislav K, May 11 2006, 14:13, сказал(а):

Сам он о себе не пишет, и на тусовках не появляется.

вы не на тех тусовках бываете...

Vladislav K, May 11 2006, 14:13, сказал(а):

ЗЫ. Кстати, про Европу. Этот супер-человек за время своего существования на форуме написал аж 764 поста.

модераторский произвол - недавно было кажется 200