Сообщений в теме: 82

[Аскет]

Ну или если быть совсем точным, то ни один стопщик не информировал общественность о факте своей насильственной смерти. Учитывая, что многие стопщики (очень многие) не пользуются интернетом или, во всяком случае, не бывают на специализированных сайтах, а также принимая общую склонность покойников к молчаливости, подобной статистике я бы особо не доверял.

А что касается мировой истории автостопа, то к трём упомянутым случаям я бы ещё добавил несчастье с Кингой (http://www.bpclub.ru...c=6272&hl=кинга), которая умерла от малярии, если я не ошибаюсь. Думаю, и других случаев достаточно.

Но определение своего отношения к автостопу и к его безопасности, как мне кажется, не должно зависеть от статистики.

[vdinets]

Но определение своего отношения к автостопу и к его безопасности, как мне кажется, не должно зависеть от статистики.

Вы сами-то подумали, что сказали?

Сообщение отредактировал vdinets: 12 октября 2006 - 00:55

[Vladislav K]

Вот именно, что от малярии. Покойники не разговаривают, зато у них очень говорливые родственники и друзья. Сколько раз визг поднимали, что такой-то мальчик две недели не звонит. Каждый раз мальчик находился. Если убийство и найден труп - то милиция обязательно должна опросить друзей убитого. Ты, Аскет, так пишешь, как будто мы в средневековье живем: сгинул человек - и нет его. Где-нибудь в Африке такое может произойти, а в России - вряд ли.

[попутчица]

как будто мы в средневековье живем: сгинул человек - и нет его. Где-нибудь в Африке такое может произойти, а в России - вряд ли.

Вопрос: всегда ли правоохранительные органы будут заниматься поиском людей...? для них лишний "висяк" вряд ли нужен... Хотя, может я и путаюсь в терминологиях... "висяк" - это вроде когда уже есть в наличии труп...
вообщем вопрос в том, станут ли на самом деле искать?????

[Vladislav K]

Вопрос: всегда ли правоохранительные органы будут заниматься поиском людей...? для них лишний "висяк" вряд ли нужен... Хотя, может я и путаюсь в терминологиях... "висяк" - это вроде когда уже есть в наличии труп...
вообщем вопрос в том, станут ли на самом деле искать?????

Искать может не станут, но жмурики обычно сами находятся.

[Аскет]

Вы сами-то подумали, что сказали?

Хотел среагировать остроумно, типа "вы сами-то подумали, прежде чем спросить?", но решил быть вежливым.

Обсуждение ведётся примерно в таком духе: "мы не знаем, были ли случаи убийства автостопщиков, следовательно автостоп безопасен". Причём в последних высказываниях пошли отсылки уже к мировому опыту, который, я уверен, никто не изучал настолько, чтобы оценивать безопасность автостопа (если это вообще возможно, в чём я сомневаюсь).

Даже если бы была точная статистика, с выкладками как в абсолютном, так и в процентном выражении, я бы не советовал строить отношение к автостопу на основе этой статистики (повторяю, ещё раз подумавши; эта ремарка для вас, Владимир: я подумал). Каждый автостопщик и каждый случай очень индивидуален (вам ли об этом не знать?).

О какой статистике можно говорить, когда на трассу выходят тысячи людей с абсолютно разной внешностью, разным опытом, возрастом, уровнем интеллекта, культуры, сексуальной привлекательности и едут в Ачхой-Мартан, Ватикан, Чернобыль, Люксембург, Анадырь, Бомбей, Новый Орлеан, Багдад, Бангкок? Можно привести ещё огромный перечень факторов, влияющих на безопасность автостопа и не исчерпать тему, потому что всегда остаётся фактор случайности, который может разбить любую статистику и любую концепцию.

Если человек перед первой поездкой хочет оценить безопасность автостопа, ему следует во-первых заглянуть в зеркало, а во-вторых в карту с маршрутом. А из раза в раз повторять, что автостоп безопасен по определению, по-моему, глупо и нечестно по отношению к неопытным людям.

Вот именно, что от малярии. Покойники не разговаривают, зато у них очень говорливые родственники и друзья. Сколько раз визг поднимали, что такой-то мальчик две недели не звонит. Каждый раз мальчик находился. Если убийство и найден труп - то милиция обязательно должна опросить друзей убитого. Ты, Аскет, так пишешь, как будто мы в средневековье живем: сгинул человек - и нет его. Где-нибудь в Африке такое может произойти, а в России - вряд ли.

Влад, я приведу простой пример. Если ты посмотришь на мои личные данные, то увидишь дату регистрации на этом форуме - 30.05.2005. Кататься стопом я начал зимой 1998 года. В семь лет до появления на этом форуме я совершил большую часть своих поездок, в том числе по потенциально опасным местам. Этим летом ты был свидетелем моего первого появления у Кротова, когда я впервые лично познакомился с московскими стопщиками. Если бы со мной что-то произошло бы с 1998 до 2005, об этом никто никогда ничего не узнал бы - кроме моих родных и коллег. И уж никакого визга бы точно не было.

Да и сейчас кто заметит, если я вдруг перестану здесь писать?

А когда я знакомился со стопщиками, встреченными в пути, я очень редко получал их электронные адреса. Зачастую люди в провинции плохо представляют, что это такое, не говоря о тематических форумах. Что мы знаем об этом сегменте автостопщиков? А он велик!

А что касается трупа... Его надо найти для начала. Вряд ли есть смысл говорить о том, что в придорожной лесополосе труп непросто найти, особенно если его отнести метров на тридцать в сторону от дороги. Я уже не говорю о том, чтобы утопить в реке или болоте. Если нашли - надо подумать, сообщать ли в милицию? Милиция подумает - связываться ли с висяком? Если связываться - надо опознать (а он уже сгнил или съеден лисами, собаками и муравьями). Ну и так далее.

И это я говорю про цивилизацию, а не про плато Путорана, Корякию, Кавказ или Туву, где вероятность обнаружения ничтожна даже при условии целенаправленного поиска.

Неужели всё это не очевидно?

Сообщение отредактировал Аскет: 10 октября 2006 - 21:56

[vdinets]

А что толку в зеркало смотреть? Чтобы сказать себе: "неприятности только с лохами бывают, а со мной такого никогда не случится, потому что я крутой (от бабушки ушел, тонкий психолог, мастер кикбоксинга, славный и безобидный, несу людям только доброе, миллион километров наездил и обошлось, принял обет безбрачия, нужное подчеркнуть)"?
Вот тут про изнасилования была дискуссия. Тоже все друг друга убеждали, что если не строить глазки, не садиться в машину с трупом в багажнике и строго разговаривать с водилой, то авось обойдется. Потом по анонимным опросам выяснилось, что довольно значительный процесс участниц уже изнасиловали или всерьез пытались. По-моему, принимать решение о том, ездить ли девушке стопом, лучше именно на основании подобной статистики, а не общих рассуждений.
С убийствами так же. Про них, конечно, данных меньше, потому что жертвы в опросах не участвуют. Но лучше хоть какая-то статистика, чем никакой.

[попутчица]

Если ты посмотришь на мои личные данные, то увидишь дату регистрации на этом форуме - 30.05.2005. Кататься стопом я начал зимой 1998 года. В семь лет до появления на этом форуме я совершил большую часть своих поездок, в том числе по потенциально опасным местам. Этим летом ты был свидетелем моего первого появления у Кротова, когда я впервые лично познакомился с московскими стопщиками. Если бы со мной что-то произошло бы с 1998 до 2005, об этом никто никогда ничего не узнал бы - кроме моих родных и коллег. И уж никакого визга бы точно не было.

Точно. я ведь тоже езжу с 1997, а познакомилась с народом тока в 2005......

как точно всё написано!!!!!

[Аскет]

А что толку в зеркало смотреть? Чтобы сказать себе: "неприятности только с лохами бывают, а со мной такого никогда не случится, потому что я крутой (от бабушки ушел, тонкий психолог, мастер кикбоксинга, славный и безобидный, несу людям только доброе, миллион километров наездил и обошлось, принял обет безбрачия, нужное подчеркнуть)"?

С точностью до наоборот. Посмотреть, нет ли чего-то, что может спровоцировать агрессию.

Люди, которые считают, что неприятности только с лохами бывают, здесь вопросы про безопасность автостопа не задают.

Вот тут про изнасилования была дискуссия. Тоже все друг друга убеждали, что если не строить глазки, не садиться в машину с трупом в багажнике и строго разговаривать с водилой, то авось обойдется. Потом по анонимным опросам выяснилось, что довольно значительный процесс участниц уже изнасиловали или всерьез пытались. По-моему, принимать решение о том, ездить ли девушке стопом, лучше именно на основании подобной статистики, а не общих рассуждений.
С убийствами так же. Про них, конечно, данных меньше, потому что жертвы в опросах не участвуют. Но лучше хоть какая-то статистика, чем никакой.

Как раз в данном случае и нет никакой статистики, но её отсутствие и выдаётся за статистику, вот в чём беда. Я считаю, что лучше никакой статистики, чем вводящая в заблуждение. И повторю ещё раз: я глубоко убеждён, что применительно к проблеме безопасности автостопа никогда не будет такой статистики, которая позволит делать правильные выводы. Здесь другие методы оценки риска, в первую очередь анализ, принимающий во внимание индивидуальные особенности соответствующего человека. Но не опыт абстрактной массы людей, полученный в неизвестно каких обстоятельствах.

[Strannitsa]

И повторю ещё раз: я глубоко убеждён, что применительно к проблеме безопасности автостопа никогда не будет такой статистики, которая позволит делать правильные выводы.

согласна

возможно только рассмотрение ситуаций и статистика по очень нерепрезентативной выборке (кажется это так называется).

[vdinets]

Вот, кстати, чего попалось: http://en.wikipedia....iki/Hitchhiking

[попутчица]

Вот, кстати, чего попалось: http://en.wikipedia....iki/Hitchhiking

Можно по-русски вкратце?

[Vladislav K]

Можно по-русски вкратце?

Суть в том, что результаты исследований показывают, что риск автостопа сильно преувеличен, в очень малом проценте преступлений на трассах как-то замешаны стопщики и для стопщика аварии представляют больший риск, чем преступность.

[Аскет]

Суть в том, что результаты исследований показывают, что риск автостопа сильно преувеличен, в очень малом проценте преступлений на трассах как-то замешаны стопщики и для стопщика аварии представляют больший риск, чем преступность.

Это тенденциозная интерпретация.

Вот оригинал. Речь идёт о двух исследованиях.

California Crimes and Accidents Associated with Hitchhiking, Operational Analysis Section, California Highway Patrol (CHP), 1974 Conclusion: the results of this study do not show that hitchhikers are over-represented in crimes or accidents beyond their numbers. When considering statistics for all crimes and accidents in California, it appears that hitchhikers make a minor contribution.

Anhalterwesen und Anhaltergefahren, BKA-Forschungsreihe, Sonderband, Wiesbaden, 1989 Conclusion: The current study has demonstrated, that the potential danger while hitchhiking is significantly lower than it is estimated to be and therefore the sharing of rides by and with strangers can very well be included in transport planning.

В первом случае не подтвердилась теория, что автостопщики входят в группу особого риска. То есть они становились жертвами преступлений так же часто, как и остальные люди (но становились - подчёркиваю). Исследование проводилось в 1974 и, насколько я понимаю, в пределах Калифорнии.

Во втором случае исследование в 1989 году в Германии (масштаб исследования неясен) показало, что потенциальная опасность автостопа намного ниже, чем принято думать. Как принято думать - не упомянуто.

Кто проводил исследования, каким методом, среди кого, какова репрезентативность выборки - ни на эти, ни на какие-либо подобные вопросы ответов из рассматриваемой статьи получить не представляется возможным.

Владимир, правильно ли я понял, что возможен такой диалог:
- Владимир, - спрашивает вас некая девочка, - Мне 16 лет, но я такая сорви-голова! Люблю приключения и горы. Хочу поехать автостопом на Кавказ. Напарника у меня, к сожалению нет, поэтому еду одна. Поскольку это моё первое путешествие, хочу задать вам как суперопытному и суперавторитетному путешественнику вопрос: безопасно ли путешествовать автостопом?
- Видите ли, - отвечаете вы, - по мнению California Crimes and Accidents Associated with Hitchhiking, Operational Analysis Section, California Highway Patrol (CHP) в 1974 году в Калифорнии было, в общем-то, вроде как безопасно, так что поезжайте смело!

Владимир! Скажите, что это невозможно!

[Vladislav K]

Аскет, ты сейчас что хочешь доказать? Что надо думать головой? Так ведь никто и не отрицает.

[Аскет]

Я с одной стороны повёлся на дурацкую провокацию со стороны В.Динца, с другой стороны каждый раз, когда я читаю про "статистику" и про "абсолютную безопасность", мне это кажется безответственным и не вполне этичным.

У меня за всё время моих путешествий не было проблем и даже просто неприятных ситуаций было мало. Поэтому и по ряду других причин я тоже считаю, что автостоп не более опасен, чем активная жизнь в городе, и я несколько раз об этом писал.

Но нельзя мерить всех людей на свой аршин и считать, что все способны разумно мыслить и адекватно оценивать ситуацию. Я могу привести массу примеров в подтверждение тому, но не буду, потому что лень и потому что каждому такие примеры наверняка известны. Я думаю, многие здесь, во всяком случае, большинство активных участников форума не спрашивали перед первым разом, опасен ли автостоп, и что "там" будет, а пошли и сами узнали. У нас всё-таки Клуб самостоятельных путешественников, правда? Но есть люди, которым нужен совет, а среди них есть те, кто в меньшей степени способен мыслить критически, чем мы с тобой, и для них твой совет будет определяющей директивой. Скажешь "безопасно" - они поедут и порой будут вести себя неадекватно ситуации - ведь сказано, что мир добр и никого не убивают. Скажешь "опасно" - не поедут ни при каких обстоятельствах. Как ты скажешь, так и будет.

Кстати, обрати внимание на сообщение № 33 в этой же ветке - к вопросу о состоятельности утверждения в сообщении № 40.

Я считаю, с такими советами надо быть очень осторожным, потому что ты, чрезмерно упростив проблему, можешь толкнуть на авантюру человека, которому она строго противопоказана.

[vdinets]

Аскет: я никого не провоцировал, просто ссылка мне показалась интересной, и не только по вопросам безопасности. Понятно, что Россия - не Германия и не Калифорния.
Мои взгляды на женский автостоп, особенно одиночный, особенно в России, я тут уже излагал. И сводятся они к тому, что если бы я был девушкой, то без крайней необходимости от подобного риска воздерживался бы.
Я уже не говорю о том, что необходимость непрерывно отбиваться от приставаний водителей для меня бы лишала процесс путешествия всякого удовольствия. Хотя если бы я был девушкой, то, возможно, относился бы к таким вещам более спокойно или по крайней мере был бы к ним более привычен.

[Strannitsa]

Я уже не говорю о том, что необходимость непрерывно отбиваться от приставаний водителей для меня бы лишала процесс путешествия всякого удовольствия. Хотя если бы я был девушкой, то, возможно, относился бы к таким вещам более спокойно или по крайней мере был бы к ним более привычен.

неправ Володя
разьве тут кто-то заикался о "необходимости непрерывно отбиваться"?

[vdinets]

Ну пусть не непрерывно. Пусть даже от каждого третьего или пятого. Какая разница?

[Strannitsa]

не ну не так
чем дальше, тем реже... старею наверное
именно отбиваться (в основном словесно, с испорченным настроением) в последнее время приходится (блин, опять статистика пошла... ну е мое, ща подумаю, но это я только про себя говорю)
гм... ну незнаю...ну редко в общем.

всякие там намеки и "а поехали ко мне" бывают почаще... но я на это внимания не обращаю. они так идут, на авось и а_вдруг...