Сообщений в теме: 132

[Dmitryjewski]

Выполняя заветы товарища Сказочника переносим обсуждение в новую тему.

В глубоком реформировании со стороны кого? Только самого Кротова. Потому что больше в тусовке (по крайней мере в московской ее части) нет людей, которые готовы выполнять тот объем работы, который Кротов делает, отказавшись от другой работы и личной жизни. Кротов сейчас незаменим, это факт.

Если человек незаменим - это означает, что он, как минимум, не нужен (с) кто-то из древних. Не воспринимай этот парадокс буквально – просто попробуй хотя бы для себя смоделировать ситуацию, которая возникнет в случае скоропостижной смерти товарища Кротова.

отказавшись от другой работы и личной жизни

Бугага!!! До чего убогий аргумент… Прям как мамаша, увещевающая свое чадо: «Да я же ради тебя, чтоб ты выучился, отказалась от карьеры и личной жизни…» При этом ее не интересует, нуждалось ли сие чадо в таком «подвижничестве», а также то, что подобные слова чаще всего служат оправданием своих неудач на данном поприще.

А насчет стагнации - да вряд ли. Не знаю насчет продажи книг, но на тусовки продолжает приходить безумное множество народа.

1. Ты безрассуден, если в расцвете сил не чувствуешь приближения смерти (с) Тибетская книга мертвых.
2. Римская империя времени упадка представляла видимость твердого порядка (с) Окуджава.
3. Воюй не числом, а умением (с) Суворов
Думаю, лучшие формулировки придумать трудно.

ПВП устарела, но ведь сейчас продают издание 2002 г., а когда вышел последний тираж, я не знаю, но точно не в 2006... А переиздать ПВП - труд небольшой, м.б. в следующем году и сделаем.

Издание 2002 года представляет собой косметическую обработку оранжевой книжки выпуска 1997 года, когда последний раз ПВП кардинально пересматривалась (тогда был исключен и предан анафеме метод одной остановки наряду с иными реакционными, по мнению Кротова, но действенными технологиями). Для нового издания нужны КОНЦЕПТУАЛЬНЫЕ изменения, соответствующие современной ситуации. За 10 лет мир по сравнению с серединой 90-х годов настолько поменялся, что дешевле заработать нужную сумму и цивилизованно приобрести требуемое, чем добиваться халявы. Поэтому в новом издании речь должна идти не о сведении затрат к нулю (как это было во всех предыдущих изданиях), а об оптимизации самих технологий перемещения, в особенности – соотношения затратности и результативности. И здесь огромное поле для творчества.

Зачем что-то реформировать. В движении вольных путешественников могут сосуществовать несколько идеологических направлений. Действительно, времена поменялись и теперь удобнее и проще путешествовать, используя самолет, поезд и т.п. Однако "научные" путешествия тоже имеют право на существование для тех, кому они интересны.

Я о том, что ВП надо приспосабливать к современным условиям. А классические технологии все чаще оказываются оправданными в глухой местности.

Пусть хранится и эта традиция. А то получится, что все российские путешественники постепенно станут "буржуазными бэкпэкерами"... Не надо никого делать "правильным".

Не надо бояться того, что наши путешественники станут "буржуазными бэкпэкерами" (с), наоборот, боязнь такой трансформации только похоронит ВП.

Сообщение отредактировал Dmitryjewski: 18 октября 2006 - 16:09

[grommit]

Если человек незаменим - это означает, что он, как минимум, не нужен (с) кто-то из древних.

Не готов принимать реальное участие в обсуждении проблем ПВП или личных какого-нибудь белкового существа персонально. Поскольку ко второму глубоко равнодушен, а разные виды первого рассматриваю лишь, как инструмент для реализации СОБСТВЕННЫХ идей. Причем один из очень многих. И персонально субъективно - кажись, всего один раз пользованный. Более не требовалось.
И вообще, стоит ли путать средства и цели? И жутко переживать по поводу естественного износа первых?
Поизносился - в помойку. Имея СВОИ цели, инструмент подыскивать сообразно им, не упираясь рогом в нечто одно, по-моему так естественно...
А что там где написано и насколько актуально - пусть автора парит. Нам-то что за беда?
Автора немного ущипнуть?
Дык, предыдущая книжка, претендующая на скрижальную ценность, почти 2000 лет назад выпускалась. И с тех пор только два тома с минимумом дополнений. Умеют-ведь!

[ВитеК]

Дык, предыдущая книжка, претендующая на скрижальную ценность, почти 2000 лет назад выпускалась. И с тех пор только два тома с минимумом дополнений. Умеют-ведь!

Ай да Громмит!!!

[vdinets]

Мне всегда казалось, что уникальность ПВП как раз в систематическом изложении полулегальных, нелегальных и морально неоднозначных методов и в ее ориентированности на безденежного читателя. Политкорректную информацию можно и в Lonely Planet подчерпнуть. Что благосостояние трудящихся повышается - это, конечно, замечательно, но никто не застрахован от ситуаций, когда придется выживать/выбираться/выбивать еду и ночлег любой ценой. Так что книжка полезна именно в первом издании.

[Dmitryjewski]

Мне всегда казалось, что уникальность ПВП как раз в систематическом изложении полулегальных, нелегальных и морально неоднозначных методов и в ее ориентированности на безденежного читателя. Политкорректную информацию можно и в Lonely Planet подчерпнуть. Что благосостояние трудящихся повышается - это, конечно, замечательно, но никто не застрахован от ситуаций, когда придется выживать/выбираться/выбивать еду и ночлег любой ценой. Так что книжка полезна именно в первом издании.

Согласен, самые полезные издания ПВП в этом отношении - это 1995-96 годы, когда озвучивались Метод Одной Остановки, метод проезда в рундуке и угольном ящике, наружная езда и пролезание через резину на межвагонном переходе. Помню, там еще были технологии приготовления еды путем заливания гречки и картошки кипятком, а также приводился рецепт изготовления самодельного кипятильника из пробки от шампанского и двух лезвий... Но потом это все было объявлено реакционным и удалено.

Ты прав и в другом - ПВП может быть рассмотрена как учебник на случай внештатной ситуации, но что касается штатного режима - сейчас требуется уже другое руководство.

[Georg]

но никто не застрахован от ситуаций, когда придется выживать/выбираться/выбивать еду и ночлег любой ценой.

Скажем так, когда это будет "любой ценой" - это будет нечто совсем другое. Человек будет считать себя глубоко несчастным, делать кучу глупостей, страдать от каких-то лишений, и т.д. Человеку, прочитавшему ПВП будет в любом случае морально легче, потому что она учит правильно относиться к ситуации.

[попутчица]

Если человек незаменим - это означает, что он, как минимум, не нужен (с) кто-то из древних.

Незаменимых, как известно, у нас нет (с)

Скажем так, когда это будет "любой ценой" - это будет нечто совсем другое. Человек будет считать себя глубоко несчастным, делать кучу глупостей, страдать от каких-то лишений, и т.д. Человеку, прочитавшему ПВП будет в любом случае морально легче, потому что она учит правильно относиться к ситуации.

Категорически не согласна. Дело в самом человеке, и в ЕГО отношении к ситуации (любой). Мало ли как бывает, глобальных проблем много. При чём здесь ПВП???

То есть. по твоему, человек, прочитавший ПВП сразу станет "глубоко счастливым"???
И ещё: езда авто-стопом, добывание крова и ночлега - сознательное лишение и моделирование различных жизненных ситуаций???? Вряд ли. Для многих в первую очередь это просто интересное увлечение.

[AND]

Человеку, прочитавшему ПВП будет в любом случае морально легче, потому что она учит правильно относиться к ситуации.

   Согласен. Добавлю ещё и от себя.
   Лично я учился ездить автостопом по 3-му изданию ПВП. При возникновении вопросов советовался с опытными. Мне помогали, подсказывали. За последние 9 лет, с 1997 года, не было книг, которые произвели на меня большее впечатление, чем та ПВП: ходил под впечатлением неделю.
   Всегда найдутся люди, которым то или иное не нравится. Этим постом поделился, всего лишь, своим собственным опытом. Мне думается, что если автостопщик попадёт в ситуацию, когда неожиданно окажется без вещей и денег в чужой стране (А хоть бы и в своей!), ему проще будет выйти из данной ситуации, чем если бы у этого человека не было бы опыта автостопа.
   По большому счёту, в любой неприятной ситуации человеку легче её "проходить", если он имеет опыт автостопа, чему, в частности, и учит ПВП, кроме поведения и отношения к неприятным ситуациям.
   Может кто-то со мной не согласен?

[попутчица]

По большому счёту, в любой неприятной ситуации человеку легче её "проходить", если он имеет опыт автостопа, чему, в частности, и учит ПВП, кроме поведения и отношения к неприятным ситуациям

Да при чём здесь ПВП????? Книга не при чём!!! Книга не может научть, может только подтолкнуть, подсказать, но НАУЧИТЬСЯ человек может только сам!!!!!

[Georg]

Категорически не согласна. Дело в самом человеке, и в ЕГО отношении к ситуации (любой). Мало ли как бывает, глобальных проблем много. При чём здесь ПВП???

Скажем так, знакомство с автостопом (в т.ч. через ПВП ) может изменить самого человека и его отношение к тем е ситуациям думаю многие тут прошли через это (я не исключение).

Книга не может научть, может только подтолкнуть, подсказать, но НАУЧИТЬСЯ человек может только сам!!!!!

Не, ну конечно останется круг людей, на которых книга не подействует. Или наоборот, круг людей, который и без книги всему обучен. Но в целом понятно, что ПВП учит смотреть на мир другими глазами, если человек к этому предрасположен - он научится.

[Freeman]

Ну чтож, скажу прямо, я никогда не учился ездить автостопом по ПВП, прочитал я ее как и узнал о существовании личности А.Кротова, только после того как уже езил автостопом по России самостоятельно. Однако для многих из моих друзей этак книга была дверью в сей удивительный мир вольных путешествий, причем многие из таких людей быстро стали путешественниками достаточно высокого уровня и посетили многие сложные в достижении места. Да, я согласен, что та версия ПВП, что есть сейчас немного устарела, но как человек, достаточно хорошо знающий А. Кротова, и считающий его близким другом, уверен, что как только у него появится время, а оно у него очень четко расписано, то будет произведена коррекция и исправления в ПВП и выйдет новый выпуск, который будет хорошо отвечать современным реалиям.
Но вообще странно обсуждать вот так только ПВП, АВП, а именно сам Кротов делает очень много для развития и популяризации вольных путешествий, причем очень и очень успешно. Благодаря его, и еще некоторых людей заслугам сколочено хорошее и активное сообщество самостоятельных путешественников, которые собираются на тусовки, обмениваются информацией ну и вообще просто интересная компания для общения. Да, сообщество так называемых "вольных путешественников" эволюционирует и изменяется, например, вернувшись в тусовку после двух лет отсутствия я заметил что люди в тусовке достаточно сильно изменились, но это не то, чтобы в какую-то лучшую или худшую сторону, а просто изменились, что поделать - мир меняется, меняемся и мы с вами, ничего не стоит на месте.
Скажу прямо, если не будет А. Кротова, то не будет и АВП как клуба по интересам, и в результате этого вся путешественническая общественность понесет достаточно большую потерю, ведь АВП это в первую очередь центр популяризации путешествий и обменя информацией. Антон за все это время стал достаточно известным человеком, поэтому те, кому есть чем поделиться или что спросить по делу часто выходят именно на него. Так же не стоит умалять и заслуг Валеры Шанина, который тоже достаточно многое делает для того, чтобы дать людям представление о вольных путешествиях и собирать и координировать людей. интерисующихя ими. Правда их подходы во многом отличаются друг от друга, но это не тема разговора сейчас.
На мой взгляд ПВП нуждается в коррекции, например хорошо бы убрать оттуда все так или иначе "этически нечистые" методы, что я уверен и будет сделано в следующей редакции, да собственно и сейчас везде где там речь идет о каком-либо обмане, то рядом написано что метод этот с точки зрения морали не хорош, однако же он действует и тп.
Самой же АВП, как свободному сообществу людей стоит продолжать развиваться именно так как она и развивается тк, на мой взгляд, это очень правильный путь развития.
Так же стоит отметить то, что я думаю заметил каждый, а именно, что автостоп сам по себе отходит на второй план, то есть "чистых" и "идейных" автостопщиков, на вроде Алексея Ворова становится все меньше и меньше. Это сообщество все больше преобразуется в сообщество просто свободных путешественников, которые выбирают удобное им средство путешествия в зависимости от внешних обстоятельств.
Например по-моему ехать из Москвы в Питер автостопом имеет смысл только когда уж совсем нет билетов и отложить поездку ну никак нельзя. Но когда я ехал в питер стопом первый раз для меня это было достаточно интересно. А вот например в той же турции или, допустим Сирии достаточно интересно и приятно поехать именно автостопом, тк это дасть гораздо больше впечатлений. В Иране, например, при столь дешевом общественном транспорте часто имеет смысл забить на автостоп и поехать на автобусе, ну а иногда приятно и по стопить, чтобы пообщаться с местными.
Так что ПВП все-таки описывает актуальные методы, методы, которые работают, то, что не всегда есть смысл их применять - так это уж каждый сам решает когда это ему нужно, а когда нет. АВП же остается пожелать долгих лет успешного существования, еще более успешного чем то, каким оно было все прошедшие годы.

[Antis]

вот и я о том же. Я путешествую так, как удобно мне, однако, некоторые части моих путешествий были бы не так интересны и безпроблемны, если бы я не прочитал ПВП. И вообще человеку в городе ,где нет автостопных клубов, больше не по чему, кроме как по ПВП автостопу учиться. Очень полезная книжка. Школа Кротова вносит свою долю в разнообразие опыта вольных путешественников. И не надо, чтобы она подстраивалась, под бэкпэкерство. Тогда она просто перестанет существовать. Пусть будет многообразие. И, кстати, приведены примеры эволюционирования этой школы. Бомжизма становится все меньше. Так что, по-моему все в порядке.

Сообщение отредактировал Antis: 19 октября 2006 - 10:00

[Alexey_VL]

Я бы убрал из ПВП всякие фразы про изобилие мира, и то что все вокруг просто счастливы, что могут накормить автостопщика - имхо, это малость неверно, а главное порождает неправильное видение мира у тех кто прочитал эту книжку, но еще не ездил.

А так хорошая книжка - я после прочтения первого издания на трассу первый раз вылез

[Freeman]

Я думаю что Антон на счет фразы на счет изобилия мира и тп точно не уберет, так как собственно одной из его основных целей, сколько я понмаю, является показать людям, что мир не столь опасен и зол как он обычно представлен в СМИ, что люди во всех местах земли имеют общие ценности, и, если уметь находить с ними общий язык, то все будет всегда хорошо. На счет изобильности мира в таком ее понимании я вполне согласен, так что пусть остается ). Хотя опять же у каждого свое мение на этот счет.

[ВитеК]

СМИ преувеличивает, АВП преуменьшает.

[Freeman]

СМИ преувеличивает, АВП преуменьшает.

кстати почти полностью согласен

[Alexey_VL]

Я думаю что Антон на счет фразы на счет изобилия мира и тп точно не уберет, так как собственно одной из его основных целей, сколько я понмаю, является показать людям, что мир не столь опасен и зол как он обычно представлен в СМИ, что люди во всех местах земли имеют общие ценности, и, если уметь находить с ними общий язык, то все будет всегда хорошо. На счет изобильности мира в таком ее понимании я вполне согласен, так что пусть остается ).

Мне в его понятии изобильности не нравятся две вещи:
1. Все очень оптимистично описано. Надо давать объективную картину мира.
2. То, что у него описано под изобильностью привлекает на трассы любителей халявы, которые считают, что все им должны - читал с год назад отчет Зелюткина - наглядный пример. Если бы просто было описано то, что можно путешествовать стопом, и как это можно делать, то таких любителей халявы было бы меньше. А тех кто действительно хочет путешествовать отсутствие такой изобильности не остановит.

Хотя опять же у каждого свое мение на этот счет.

Факт

[Ruslanko]

У Антона еще 8 лет назад, а может еще и раньше были планы на поездки и книги. Я с интересом наблюдаю как он их методично реализует. ПВП в этой череде была уготована роль именно как простейшей методике, своеобразный ликбез. Без нее не было бы такого подъема интереса к автостопу и вообще к бюджетным путешествиям в России.

Удивляюсь я также и людям, которые заявляют, что они и "без "КротоваШанина" до всего доперли и начали ездить". "Мы то вот просто на форуме сидим и к ним отношения не имеем".

Конечно, ни Кротов ни Шанин ничего не изобрели, но они создали мощное информационное поле в виде книг, ТВ выступлений, статей и т.д. И даже, если вы не напрямую через ПВП узнали о автостопе, то скорее всего через того кто узнал от них. Стоит упомянуть, конечно, и питерцев со своими лигами, ультрами и гильдиями, но они всегда подчеркивали свою закрытость и "элитарность" и не внесли сколько нибудь заметного информационного всплеска. Были разумеется и волки-одиночки, но они тем более ничего не сделали практически на этом поприще (за исключением Динца наверное).

Даже форум, который вы сейчас читаете, отпочковался по сути дела от шанин.ру сайта и у истоков кроме него самого и Тора, который сделал сам форум, стоял и я, "воспитанный" на книгах Шанина и Кротова.

В будущем, я думаю, все конструктивные замечания будут учтены Антоном и найдут отображения в новых изданиях.

Мне, кстати, очень нравится идея Шанина о расширении технологий с безденежного варианта до бэкпакерства и далее, тогда каждый и сможет выбрать устраивающий его вариант.

[Dmitryjewski]

Мне, кстати, очень нравится идея Шанина о расширении технологий с безденежного варианта до бэкпакерства и далее, тогда каждый и сможет выбрать устраивающий его вариант.

О чем и речь. ПВП - это квитнтэссенция технологии, разработанной хиппи, по большому счету - это тот же самый, но сильно модернизированный и оттюнингованный хиппизм. Однако технологии ВП этим не ограничиваются. Поэтому в последующем речь будет идти не об отдельной технологии, а о системе технологий, выводящей ВП на качественно новый уровень.

В будущем потребуется пересмотр самой концепции ВП и расширение социальной базы вольных путешественников. Если сейчас таковыми считаются "безлошадные", то в скором времени вполне оправданным будет включение в их число тех, кто использует и всевозможные личные транспортные средства.

[Freeman]

соглашусь с Русланом, даже те, кто вроде бы без какого-либо влияния на то Кротова или Шанина начали путешествовать автостопом на самом деле были коственно под их влиянием тк именно они несли людям вообще саму идею. Конечно, хиппи давно путешествовали автостопом, и методы эти не были изобретены ни Антоном, ни Валерием, и даже не АВП начали заниматься сбором и структурированием информации об автостопе, ведь ПЛАС давно занимались этим и имели большую базу знаний. Однако именно АВП несла эту информацию людям, именно они стали не ждать пока кто-то спросит у них совета, а так сказать "пошли в народ", чтобы донести идею возможности и интересности такой замечательной вещи как ВП.