Сообщений в теме: 132

[grommit]

соглашусь с Русланом, даже те, кто вроде бы без какого-либо влияния на то Кротова или Шанина начали путешествовать автостопом на самом деле были коственно под их влиянием тк именно они несли людям вообще саму идею. Конечно, хиппи давно путешествовали автостопом...

Мне лично почти невозможно проследить такой взаимосвязи. Мое решение начать путешествовать автостопом родилось из бесед с человеком, который, когда я ему позже рассказал о всяких автостопных тусах задумался и улыбнувшись сказал: "Гы, смотри-к, даже тусы есть какие-то. Эт хорошо." И имен Шанина или Кротова слыхом не слыхивал. А ездил уже по России и европам с середины 80-х.
Потом, уже приняв решение, решил овладеть инструментом. Начал читать ПВП. Показалось несколько пещерно. Почитал немного Шанина. Показалось мальца легковесно и завирально (в чем позже неоднократно в европе убеждался). Отложил с убеждением, что если такие люди без особых проблем путешествуют, то мне уж и сам Бог велел.
Вот и все.

[Gril]

Дочь заснула, так что теперь и я могу постучать по клавишам ;-)

Прочтя все эти мнения "как правильно переписать ПВП" я уже заранее знаю, что на все это скажет Кротов! Он спросит: "А почему же никто _из_знающих_лучше_всех_ не написал своей книги?!?!"

Напишите! Издайте! Продайте хотя бы 10% от тиража ПВП, а мы (АВПшники) покритикуем тут на этом форуме ;-)

Думается, надо теперь выложить на сайт ВСЕ ВЕРСИИ ПВП, даже с "неэтичными" методами. И "версию для бекпекеров-2006" тоже выложил бы, если бы кто написал.

Помнится, в 60-70-е гг. нашим родителям бесплатно раздавали такие книжечки на работе - назывались "Это должен знать каждый!"...
Так вот, в них с помощью доступного текста, почти "на пальцах" объяснялось куда надо бежать в случае ядерного взрыва, и что делать в случае угрозы химического заражения...
Кому они пригодились реально?! Но это не значит, что в тех условиях их напрасно тирражировали и раздавали...

Так и ПВП-95 (97, 98) нужно изучить и запомнить КАЖДОМУ человеку, кто потенциально может оказаться в незнакомом городе (без друзей, связи и т.п.) без денег, карточек и т.п.
Помню, лет пять назад один автостопщик написал в ГК АВП, что встретил возле Гомеля на АЗС мужика, у которого украли все деньги в Польше и он домой шел ПЕШКОМ, уже три месяца, вместо того, чтобы за три дня доехать "научно"...
Уж лучше прибегнуть "к неэтичным" методам ;-)

Сколько славянских девушек работают в турции проститутками, только потому, что оказались на улице (даже с паспортами подчас!) и просто нет денег на самолет домой?
Сколько ограбленных (ментами, циганами, работодателями, партнерами и т.п.) людей ходят по всем вокзалам РФ выпрашивая денежку на билет домой?!
Сколько потенциально самоходных граждан сидят дома, или ходят в походы только вокруг своего _маленького_города_, мечтая реально увидеть дальние страны и не зная о методах АВП? (сам таким был!)
Сколько увлеченных людей приезжают на фестивали, слеты, соревнования, концерты, встречи с друзьями ТОЛЬКО ПОТОМУ, ЧТО ПРОЧИТАЛИ И ОСВОИЛИ ПВП. А если бы ПВП не было, то и не ездили бы, сидели бы дома, нюхали "момент" в подъездах, а родители бы "радовались", что никто _не растлевает_ иркутскую молодежь...

[Ruslanko]

Мне лично почти невозможно проследить такой взаимосвязи. Мое решение начать путешествовать автостопом родилось из бесед с человеком, который, когда я ему позже рассказал о всяких автостопных тусах задумался и улыбнувшись сказал: "Гы, смотри-к, даже тусы есть какие-то. Эт хорошо." И имен Шанина или Кротова слыхом не слыхивал. А ездил уже по России и европам с середины 80-х.
Потом, уже приняв решение, решил овладеть инструментом. Начал читать ПВП. Показалось несколько пещерно. Почитал немного Шанина. Показалось мальца легковесно и завирально (в чем позже неоднократно в европе убеждался). Отложил с убеждением, что уж если такие люди без особых проблем путешествуют, то мне уж и сам Бог велел.
Вот и все.

Это только подтверждает мои слова. Модератор-то ты, grommit, на форуме поражденном Шаниным и К, а не у своего многознающего друга Были и есть индивидуумы которые сами додумались и ездят. Но на фоне нынешней культуры ВП они уже просто "мамонты" доморощенные

Взять, вот, не безызвестного Костю Савву - покорителя северов России. Он в свое время помню появился на тусовке у МША уже после того как сам без книг съездил в Турцию. При опросе выяснилось, что его мама слушала радиопередачу про какого-то чудака, который ездил по миру стопом, и сказала ему: "А ты, что хуже, взял бы тоже поехал..." Вот вроде как сам поехал, но передача-то как вы уже догадались с т. Ша была

[grommit]

Руслан, жаль тебя разчаровывать, но ничего из того, что я написал никак не подтверждает твоих слов. То есть, ты хочешь, чтобы оно подтверждало. А оно - нет.
Мое модераторство на форуме никак не связано с моими путешествиями.
Решение заканчивать мечтать и наконец сделать это, пришло задолго до того, как я услышал об упоминавшихся фамилиях и пролистывания их творений. Задолго.
На форум shanin.ru завернул за парой частных вопросов по конкретному маршруту. Была-бы карта под рукой - мог и сачкануть.
Про моего "многознающего друга". Зря ты так раздражаешься на людей, не входящих в "обойму гуру", но смеющих иметь свой уникальный опыт. "многознающий","доморощенные" - это все слишком личное восприятие. Стопудово, есть люди, аналогично относящиеся и к мусолимым здесь "гуру".
Да, такая-вот аномалия - человек много путешествовал, много что повидал, при этом и слыхом не слыхивал про гур. И абсолютно не стремится им быть. Такой, чудак. Соответственно и форума у него такого нет. И не быть мне на нем модератором. И что из этого следует?
IMHO, только то, что есть (как и в любом деле) люди, которые делают свое и не стремятся поучать других.
История про "покорителя северов" забавна. Но в моем случае никак не применима. Так, что "Это только подтверждает мои слова." - чистой воды выдавание желаемого за действительное.
И еще раз - я не отрицаю "подталкивающей" роли упомянутых персонажей. Но лично у меня это было "подталкивание" от отрицания авторитета. Я был откровенно разочарован обоими и понял то, что написал в конце своего предыдущего поста. Такое было мое резюме. Почему у всех должна быть одинаковая реакция? У кого-то от восторга дыхание в зобу сперает. Кто-то просто пожимает плечами.

[Ruslanko]

Существование многознающих людей (без кавычек) наоборот меня радует. Для меня таким человеком стал Валера Шанин со своей книгой ХиХа, потом был и Антон и так далее. Ничего стыдного в том, что кто-то узнал про автостоп от них, нет. Все равно каждый ездит по своему и берет из их "науки", что ему нравится. Тебе, gromit, просто повезло иметь такого опытного человека рядом, но не у всех есть и была такая возможность.

Вот институт "гуризма", действительно, меня раздражает, наверное потому как с этими товарищами в свое время немало провел время и никогда их за "гуру" не считал, но и не отрицал их просветительского труда. Поэтому мне и нравится наш форум, что на нем нет предпочтений тем или иным персонажам, а есть плюрализм.

Идея же, которую твои слова не подтвердили, очень простая. Ну сами вы придумали автостоп или в книжке вычитали, без разницы. Любым путем придем к победе комму... (тьфу демократии)

[попутчица]

Сколько славянских девушек работают в турции проститутками, только потому, что оказались на улице (даже с паспортами подчас!) и просто нет денег на самолет домой?
Сколько ограбленных (ментами, циганами, работодателями, партнерами и т.п.) людей ходят по всем вокзалам РФ выпрашивая денежку на билет домой?!

Так-так... это уже интереснее... проститутками ИМХО девушки работают. потому что им это ПРОСТО НРАВИТСЯ.

А все остальные... не мне судить, но например БОМЖи-это уже давно образ жизни, а не отсутствие жилплощади..... ИМХО.

[Skazochnik]

стоп-стоп... секундочку....
про бомжей и проституток мы сейсач развивать не будем, это на другой форум... и мерятся вписками (дескать я сам такой сякой разэтакий без всяких гуру) мы не будем.... (с уважением к обоим выскзавшимся коллегам.)

а будем мы тут описывать свое видение будующе структуры ПВП "как мы ее видим"

возможно даже с небольшими абзацами текста.

Итак! как, вы думаете, должно выглядеть содержание.... тоесть о чем стоит упомянуть в книге.

[попутчица]

Итак! как, вы думаете, должно выглядеть содержание.... тоесть о чем стоит упомянуть в книге.

Не смотря на то, что некоторые советы в книге весьма ценны, везде так и просматрвиается это слово БЕСПЛАТНО!!! БЕЗ ДЕНЕГ!!! ХАЛЯВА!!! К этому не надо агитировать и приучать... и так уже многие на шею сели....

Помнится в книге "автостопом в судан" кто-то из путешественников так настроился на авто-стоп, что отгонял все рейсовые автобусы, желающие подвезти его абсолютно безвоздмездно...Откуда такая категоричность? Из правил АВП???

И ещё: когда я езжу. я не подчёркиваю, что у денег у меня нет... я же работаю, должны быть, и не поеду же я в такие дали совсем без денег... и мне всё равно многие желают помочь... кормят, что-то дарят.... потому что когда ты говоришь-что "бедный студент-денег нет и тд и тп" тебя жалеют, а надо, чтобы уважали.

Сообщение отредактировал попутчица: 20 октября 2006 - 11:44

[Ruslanko]

Не смотря на то, что некоторые советы в книге весьма ценны, везде так и просматрвиается это слово БЕСПЛАТНО!!! БЕЗ ДЕНЕГ!!! ХАЛЯВА!!! К этому не надо агитировать и приучать... и так уже многие на шею сели....

Помнится в книге "автостопом в судан" кто-то из путешественников так настроился на авто-стоп, что отгонял все рейсовые автобусы, желающие подвезти его абсолютно безвоздмездно...Откуда такая категоричность? Из правил АВП???

Правы пожалуй те, что книга устарела, с точки зрения того, что аудитория совсем безденежных сильно сократилась, поэтому нужно уже начинать советовать как выгоднее потратить имеющиеся тугрики. Для конца 90-х годов тема проехать без копейки в кармане была весьма актуальна.

Автобусы же отгонял идейный (спортивный) автостопщик - тоже не криминал

[ilik]

о чем стоит упомянуть в книге.

Как "осесть", если в путешествии понравилось место, и захотелось пожить, а виза скоро закончится?
в каких странах можно получить миграционную визу на месте, или как вообще это делается?
Варианты с "браком" не предлагать

[Skazochnik]

Как "осесть", если в путешествии понравилось место, и захотелось пожить, а виза скоро закончится?
в каких странах можно получить миграционную визу на месте, или как вообще это делается?
Варианты с "браком" не предлагать

в каждой стране свои порядки по поводу отквочченного, а gdg - это маленькая книжыча обьясняющая "как ездить."

[AleXY]

Стоит упомянуть, конечно, и питерцев со своими лигами, ультрами и гильдиями, но они всегда подчеркивали свою закрытость и "элитарность" и не внесли сколько нибудь заметного информационного всплеска.

Да? А RU.AUTOSTOP?

[ilik]

в каждой стране свои порядки по поводу отквочченного, а gdg - это маленькая книжыча обьясняющая "как ездить."

А, понятно, а то я так и не удосужился ее прочитать, Меня хиппи в 80-х обучили одним "пинком на трассе", а дальше вся "наука" на собственном опыте и расскзах других стопщиков. Ни каких двоек ведущих-ведомых (хотя это уже не к Кротову, а к ПЛАСовцам), а в одиночку трое суток стопа и ты уже "мудрее".

Сообщение отредактировал ilik: 20 октября 2006 - 14:22

[grommit]

У меня по ходу родились два недоумения:
1) Как показали опросы и жаркие дискуссии на нашем форуме, большинство членов клуба ПРОТИВ популяризации автостопа. Но одновременно Ш. и К. воздается хвала именно за нее. Я наблюдаю здесь некий парадокс.
В этом нет подтекста, "мол - давайте им обрубим возможность популяризировать" и всякое такое. Просто мне интересно, как это у нас одновременно у голове умещается?
И ничего странным при этом не кажется.
2) Парадигма "Мир изобилен и ... намного лучше, чем его описываюит в СМИ", вкупе с обязательным счастьем деления с ближним, от которого изнывают все встречные и поперечные на пути (простите мое вольное переложение, но по сути я, кажется, мало погрешил против духа ПВП) чудесным образом сопровождается описанием мала-мала небезупречных с точки зрения морали приемов, с помощью которых этому миру дарится шанс таковым (изобильным) быть и людям легче расставаться добром в твою пользу. Может у меня абберации нравственного зрения, но я в этом вижу абсолютное противоречие между декларацией и средствами. Возникает опять-таки нравственный парадокс "нумеро дуо".
И тут невольно напрашиваются выводы, что либо мир далеко не изобилен, как декларируется, если ему в этом надо помогать с помощью мухлежа, либо автор вводит читателя в заблуждение с помощью "позитивной ширмы", реально давая ему "добро" на гадости разного порядка. И то и другое мне лично не очень приятно.
Это очень похоже на отношение к миру и себе по формуле: "Это не мы плохие, это мир такой".
У меня эти две "нестыковочки" вызывают сложные чувства.
Может быть найдется добрый человек, который мне растолкует, что я упустил?

[Ruslanko]

Да? А RU.AUTOSTOP?

А, что ру.автостоп? Где оно засветилось? Что-то не припомню. Ну сидели компьютерщики/автостопщики в доинтернетовские времена в Фидо и что? Есть еще много разных сайтов и тусовок со своим локальным инфополем. Я же подчеркивал, что именно кротов/шанин повинны в том информационном взрыве в СМИ про автостоп, что собственно и сделало автостоп словом понятным почти любому в России без дополнительных объяснений (кроме тех, конечно, кто дополнительно хочет объяснить, что не "носкизмо-сухаризмом" занимается, а вполне обычными путешествиями )

[Gril]

Помнится в книге "автостопом в судан" кто-то из путешественников так настроился на авто-стоп, что отгонял все рейсовые автобусы, желающие подвезти его абсолютно безвоздмездно...Откуда такая категоричность? Из правил АВП???

Это был ЕДИНСТВЕННЫЙ не АВПшник в экспедиции - В.Шарлаев, который через два года после Судана станет И.О. Президента ПЛАС.
Так при чем здесь "правила АВП"?

Если даже свои автостопщики "вешают всех собак" на Кротова (даже не объяснив, в чем заключается "грузим" его), то что уж тут про журналистов и журналюшек говорить.... :-((

[grommit]

Я же подчеркивал, что именно кротов/шанин повинны в том информационном взрыве в СМИ про автостоп, что собственно и сделало автостоп словом понятным почти любому в России без дополнительных объяснений...

И это тоже не совсем так. Вернее даже, для многих это совсем не так. Бурное МЕДИА- "вторжение" КиШ началось за приличное время до моего (к примеру) попадания в тему. Но каким-то образом я умудрился вообще ни разу ни посмотреть передачу, ни прочитать в газетах-журналах, ни по радио или интернету. Ну, не свезло!
И я думаю, что таких, как я, может быть и не большинство (а может быть и оно ) но весьма немало.
Нисколько не отрицая, что КиШ много написали и сказали по теме. Несопоставимо больше всех других вместе взятых, я полагаю, что ты сильно преувеличиваешь их роль в общем процессе. Она, безусловно, большая. Но все-же не определяющая.
Хотя, безо всякого сомнения, есть большие группы людей, для которых влияние КиШ было очень определяющим. И внутри этих групп, может создаваться впечатление, что оно распространяется и на весь окружающий мир. Но, совершено очевидно, что это не так.
P.S. Кстати, мне кажется, что основа для споров и взаимонепонимания кроется именно в последнем абзаце. Явление значительно шире, чем представления отдельных групп как о нем, так и о его истоках.
А поскольку оно все ширится и ширится, то "официальный кафтан" заметно потрескивает на неровностях швов.

[попутчица]

Это был ЕДИНСТВЕННЫЙ не АВПшник в экспедиции - В.Шарлаев, который через два года после Судана станет И.О. Президента ПЛАС.
Так при чем здесь "правила АВП"?

Мне очень сложно разграничить Кротова, Шанина, Плас, и все эти гильдии-лиги. для меня по сути всё одинаково-во главе угла должны стоять путешествия, а не правила, категоричность и ограничения. Я понимаю, уродов-"якобы стопщиков" везде хватает, но когда ты не состоишь в этих "элитных" клубах, значит ты не мудрец, а так.... тварь дрожащая... Зачем подчёркивать свою исключительность? (особенно это касается ПЛАС)...

и потом: мы ведём разговор про Практику Вольных Путешествий, а не про книгу.... по большому счёту

[Аскет]

Правы пожалуй те, что книга устарела, с точки зрения того, что аудитория совсем безденежных сильно сократилась

Это аудитория ПВП-95, 97 и т.д. стала более денежной. Аудитория безденежных путешественников достаточно стабильна, потому что постоянно пополняется за счёт прихода в автостоп безденежной по определению молодёжи - школьников, студентов, прочих иждивенцев. А благодаря книгам, лекциям и прочим усилиям популяризаторов эта аудитория, может, ещё и увеличивается. И для неё ПВП если и устарела, то незначительно, в мелких деталях. Ничего лучше такому безденежному путешественнику я бы посоветовать не смог.

[Gril]

Это аудитория ПВП-95, 97 и т.д. стала более денежной. Аудитория безденежных путешественников достаточно стабильна, потому что постоянно пополняется за счёт прихода в автостоп безденежной по определению молодёжи - школьников, студентов, прочих иждивенцев. А благодаря книгам, лекциям и прочим усилиям популяризаторов эта аудитория, может, ещё и увеличивается. И для неё ПВП если и устарела, то незначительно, в мелких деталях. Ничего лучше такому безденежному путешественнику я бы посоветовать не смог.

Верно! Просто мы (подобно г-ну Дмитриевскому) стали чуть более женаты, толстоваты, денежны... может быть в этом ничего плохого и нет, но не надо перекрывать "кислород" клубу - приток молодежи нужен, иначе клуб превращается в "сборище пенсионеров" или вообще исчезает... где, собственно, сейчас клуб Дмитриевского?!

А те студенты (хипи, панки и т.п.), которые сейчас выходят на трассу с ПВП в кармане (или едут в Мурманск на электричках), лет через 10 тоже будут вспоминать (поглаживая одной рукой свое брюшко, глядя на ползающих у ног ребятишек сквозь бакал с пивом, который принесла жена): .... эх, а помнишь голодный 2006-ой год, когда мы купили пять бич-пакетов и поехали в Мурманск на электричках без денег и билетов...


===============================

Хотя, в нынешней Москве НЕ ЗАРАБОТАТЬ ПРИ ЖЕЛАНИИ денег вообще непонятно кем нужно быть... 700 рублей выплачивают ежедневно тем, кто раздает листовки у выходов из метро (даже паспорт при трудоустройстве не спрашивают!)
Курьер (с московской пропиской в паспорте) получает 1-1,2 тыс. в день + анлим.мобильник + единый проездной + расходы на такси.
=====================

Так что автостопом москвичи ездят исключительно из любви к автостопу, а не от безденежности. Но как раз ПВП и порождает эту "страсть", я бы даже сказал "заражает" вольными путешествиями... вот, как иркутскую молодежь сейчас "растлевает" ;-)

Сообщение отредактировал Gril: 20 октября 2006 - 21:09