Сообщений в теме: 160

[fynjy]

Tajhard, и вы, конечно же, не считаете это попрошайничеством?

[Tajhard]

Tajhard, и вы, конечно же, не считаете это попрошайничеством?

Привет, Антон! Ошибаешься, считаю. А почему спрашиваешь?

[fynjy]

Ну, я не считаю попрошайничество и любое другое паразитирование делом хорошим и правильным. И, насколько я понимаю, когда человек отправляется в путешествие без денег - в 90% случаев имеется ввиду, что это своё путешествие он будет осуществлять за счёт других, что есть как раз паразитирование.

[Tajhard]

1. Я никакой моральной оценки не давал, просто сказал что если так делать, то это сработает. Приемлемость каждый определяет для себя.
2. Любые этические нормы относительны, надеюсь это понятно всем. Дикарь племени тумба-юмба не поймет почему нельзя есть мясо убитого человека. Я склонен усомниться в том, что бесплатное питание в китайских кафе неприемлемо для большинства русскоязычных автостопщиков.

[novblog]

Если думаешь, что мыть полы и стирать - это унижение с тобой что то не так.
В схеме товар-услуга обычно нет некого нехорошего отенка, который часто присутствует в схемах с деньгами.

Для меня это не унижение,но, для женщины за 60, с пенсией (примерная оценка ) около 2000 евро в месяц, налаженным бытом, отличным и востребованным образованием, мыть пол или что-то стирать за одежду, еду, ночлег или сим-карту.. Считаю такую ситуацию самоунижением. Схема "товар-услуга" неплоха, нехорошего оттенка в "товар-деньги" я не вижу, ведь деньги эквивалент труда. Мы стОим столько, сколько мы зарабатываем ( несколько цинично).

Вот и путешествие без денег, интересно само по себе, не только потому, что экономит деньги, сам уровень путешествия другой становится. .... Ни один из них не голодал, ничего не попрашайничал, кормили как правило водители которые подвозили, один даже пытался дать 20 доларов, от которых я отказался.

Расскажи мне, как ты себе представляешь жизнь - едет водитель по своему маршруту, имеет ограниченную сумму денег, вдруг на его пути возникает "руссотуристо визаут мани".
Шофера люди небогатые, но водила из своего бюджета ( а у него семья, долги.. ) вынимает 20 доЛЛаров или отдает тебе часть своего обеда. Вкусно тебе было ? Объясни мне, какой новый уровень путешествий ты постиг ? При этом ты пишешь, что не попрошайничал. А что это было ? Мягкая форма попрошайничества, вот и все. А теория о новых горизонтах/уровнях это просто приятная ложь, чтобы успокоить совесть.

Хотя, основную часть пути ездил с деньгами и не представляю, как бы был без них, так как не так часто приглашали на еду. У меня даже появилась теория, что люди по глазам чуствуют, надо ли тебя кормить или нет).
Хотя, что бы ехать совсем совсем без денег, нужно быть очень смелым, я бы не смог.

То есть, несмотря на новые уровни совесть не давала покоя. А знаешь как по глазам определяют голод ? При быстром исхудании человека в первую очередь превращается в энергию жировая клетчатка. Поэтому, если человек быстро худеет, то у него "западают" глаза и щеки. Примерно такая же картина при быстром обезвоживании. Вот и смотрят люди на "руссо туристо", а у него глаза впалые, худ, рюкзак на спине еле тащит..Как такого не покормить, приходится от семьи отрвать, но ему что-то дать. А то еще умрет, хлопот потом не оберешься.

[novblog]

Можно немножко флуда ?
Продолжаю тему о странной женщине, якобы, живущей без денег. Я недавно читал весьма необычную книгу. Пару минут назад, не очень квалифициованно, перевел часть рецензии:
«...В 2003 году, на вершине профессиональной карьеры, известный кардиохирург из Цюриха др. медицины Маркус Штудер невообразимо изменил свою профессию. Достигнув возраста 57 лет он сменил скальпель на руль машины мощностью в 460 лошадинных сил, белый халат на синий комбинезон шофера, тесный мир больниц на виды, открывающиеся из кабины грузовика. С тех пор он десятки раз пересек Европу...»


Профессор-кардиохирург много лет шел к вершине своей карьеры и, вдруг, бросает все и уходит в мир автобанов, грузовиков, ночевок возле бензоколонок. Тут много вопросов возникает, например, ему лично абсолютно все равно, что происходит в операционной, кто и как оперирует пациентов ? Если, «да», то почему ? Устал ? Надоело ? Выражает свое отношение к обществу ? Кстати, само общество потеряло квалифицированного врача. Как оно реагирует на это ? Снова будем говорить о burnout синдроме ? Или о дромомании ? Хотя тут явной склонности к бродяжничеству нет. А как его семья восприняла такой поворот ?
Но, с другой стороны, он не отказался от презренного металла или пластика, а зарабатывает себя на жизнью трудом. Не ворует, не попрошайничает, не моет полы за кусок хлеба и при этом путешествует.

Сообщение отредактировал novblog: 17 ноября 2012 - 11:09

[НикСмит]

Если абстрагироваться и посмотреть со стороны, то люди работают за фантики, которые копят, чтоб приобрести некие другие блага. В некоторых случаях фантики можно исключить.
Ну и как говорят - у денег плохая карма и они развращают.

Сообщение отредактировал НикСмит: 17 ноября 2012 - 12:35

[Tajhard]

novblog, ну вы какую-то апокалиптическую картину описали. Если так грубо прикинуть, никак не меньше половины автостопщиков во время поездок регулярно едят за счет водителей\берут у них деньги в дар. Если считать это попрошайничеством, то на форуме останутся только особо богатые и сознательные, после чего он станет филиалом Винского.
И скажу вам точно - никто не выглядит так сыто, как автостопщик в Китае. Глаза у него могут ввалиться только от горняшки в Тибете. И ни один водитель там даже не обсуждает вариант - идем в кафе и каждый платит за себя сам. То же самое, за редкими исключениями - на Ближнем Востоке, в Средней Азии и Индокитае.

Так что попрошайничество - это если пришел и попросил.

[Идущий]

Если абстрагироваться и посмотреть со стороны, то люди работают за фантики

Даже странно, что люди не понимают элементарных вещей. Эти фантики созданы для вашего же удобства.
Ну вот нужна тебе картошка. И ты хочешь помыть пол садоводу-картошечнику. А он говорит что ему не надо, у него на это жена есть. А пол как раз необходимо помыть изготовителю гробов. А тебе гроб не нужен, тебе картоха нужна. И что делать? Без денег полный бред получается. Какой тут может быть бартер???

[Tajhard]

Ну вот нужна тебе картошка. И ты хочешь помыть пол садоводу-картошечнику. А он говорит что ему не надо, у него на это жена есть. А пол как раз необходимо помыть изготовителю гробов. А тебе гроб не нужен, тебе картоха нужна. И что делать?

Пристрелить жену картошечника, я угадал? Как раз ему и гроб понадобится (то есть пол можно вымыть гробовщику, он получит за свой товар картошку и расплатится с тобой). И в следующий раз картошечнику уже понадобятся услуги мойщика, без жены-то!

[mi1]

Для меня это не унижение,но, для женщины за 60, с пенсией (примерная оценка ) около 2000 евро в месяц, налаженным бытом, отличным и востребованным образованием, мыть пол или что-то стирать за одежду, еду, ночлег или сим-карту.. Считаю такую ситуацию самоунижением. Схема "товар-услуга" неплоха, нехорошего оттенка в "товар-деньги" я не вижу, ведь деньги эквивалент труда. Мы стОим столько, сколько мы зарабатываем ( несколько цинично).

Ну я повторюсь, что думаю, что с тобой что то не так, если человека это делать никто не заставляет, как это может быть унижением ? Наш сосед по даче(очень обеспечен) у себя огород сажает, полет, копает, думаешь тоже самоунижается ?
На рынке труда мы стоим, сколько зарабатываем, но это один узкий мирок, а вобще мы не стоим ничего, независимо какую социальную позицию ты занимаешь в обществе.

Расскажи мне, как ты себе представляешь жизнь - едет водитель по своему маршруту, имеет ограниченную сумму денег, вдруг на его пути возникает "руссотуристо визаут мани".
Шофера люди небогатые, но водила из своего бюджета ( а у него семья, долги.. ) вынимает 20 доЛЛаров или отдает тебе часть своего обеда. Вкусно тебе было ? Объясни мне, какой новый уровень путешествий ты постиг ? При этом ты пишешь, что не попрошайничал. А что это было ? Мягкая форма попрошайничества, вот и все. А теория о новых горизонтах/уровнях это просто приятная ложь, чтобы успокоить совесть.

Если, что у водилы с собой была сумочка в которой лежали пачки обвязанных резиночкой сотен(прям как в фильмах), по моей скромной прикидки там вполне было 10 000 - 20 000 usd. Я не думаю, что лишись он своих 20 $, его жизнь чем то изменилась бы. Поэтому да, было очень вкусно. Но не в этом суть сколько у человека денег, меня кормил и совсем небогатый тибетец, кормил очень вкусным рисом с маслом, пригласил на обед сам (я пытался узнать у него, где можно поблизости купить еды), я не думаю, что кому то после этого стало жить хуже, у тебя какие то комплексы на этот счет.

Объясняю, водитель по приезду пригласил на тур по huanhe, а вечером мы вместе с ним и его друзьями пошли пить пиво. Мало того, что сам человек был довольно интересен(хотя конечно слишком плохо я китайский знаю, но и то находили способ изъясняться) времяправождение было куда приятнее. Еще добавлю, что я зарабатываю достаточно, что бы путешествовать комфортно, чем раньше до этого и занимался, этим летом попробовал полубродячий вариант и это действительно другой уровень.
Сформировалась еще одна теория, что это хороший способ проверить, что ты за человек, если добрый и открытый миру, то он тебе пропасть не даст.

То есть, несмотря на новые уровни совесть не давала покоя. А знаешь как по глазам определяют голод ? При быстром исхудании человека в первую очередь превращается в энергию жировая клетчатка. Поэтому, если человек быстро худеет, то у него "западают" глаза и щеки. Примерно такая же картина при быстром обезвоживании. Вот и смотрят люди на "руссо туристо", а у него глаза впалые, худ, рюкзак на спине еле тащит..Как такого не покормить, приходится от семьи отрвать, но ему что-то дать. А то еще умрет, хлопот потом не оберешься.

Больше всего мне, особенно по началу, недавала покоя, не совесть, а гордыня, над ней то вобщем я в путешествии и хотел поработать. Как я уже говорил деньги у меня есть и покупка еды никак не влияет на мое благосостояние.
Еще дома, я стал замечать обратное, как факт что я зарабатываю в несколько раз больше окружающих щекочит мое эго - это первый диагноз, что бы начать себя исправлять.
Интересно, с чего вдруг я должен был исхудать, если я ниодного дня не голодал ? Я думаю, что скорее всего это было просто совпадение, что именно в те дни предлогали еду, но кто знает...

Сообщение отредактировал mi1: 17 ноября 2012 - 14:44

[mi1]

Без денег полный бред получается. Какой тут может быть бартер???

Казалось бы все именно так как ты описал. Но в человеке образуется рефлексная ошибка, и он начинает воспринимать деньги совсем иначе. Поэтому забавно читать статью как брокер с нью йорка, уволился с биржи и прибывает в депресии из-за того что заработал всего 16 000 000$ за год, в то время как его товарищ заработал 26 000 000 $.
У кого то весь жизненый потенциал расходуется именно на зарабатывание и в конце он недоумивает, почему несмотря на то что он делал все как надо, ему надо лечиться антидеприсантами. Так как услуга-товар более естествена сама по себе, соответствено вокруг нее гораздо меньше когнетивных нарушений.

[novblog]

Сначала комментарий поводу комментария ( простите за тавтологию).
Смотри, mi1, о чем говоришь ты: сосед по даче ОБЕСПЕЧЕННЫЙ . И работает он сам для получения удовольствия, правильно ? То есть в течение пяти рабочих дней он зарабатывает деньги, а выходные работает с лопатой чтобы потренировать мышцы, размяться и т. д. Какая аналогия с пенсионеркой из Германии ? Объясни, пожалуйста. В чем тут самоунижение ? Какая связь с темой ветки о путешествиях без денег ? Ты о чем ?

По поводу теории «..что ты за человек, если добрый и открытый миру, то он тебе пропасть не даст.». Это нормальная логика жизни — ты даешь что-то миру, а мир дает тебе.

Весьма интересный пост. Человек зарабатывает больше других и чуствует, что из-за гордыни надо себя исправлять. Почему ? Если это честный заработок ( без системы «блата»), то высокий доход есть признак квалификации. Но автору неудобно.. Как же быть ? Может обратить часть денег на пользу благотворительности ? Или помочь конкретным путешестенникам ? Может так гордыню удасться вылечить ? Не тот случай....
Вместо благо-ТВОРИТЕЛЬНОСТИ автор пытается пожить «без денег». Целых три дня !Интересная задумка, креативная. И форма выбрана тоже нестандартная — пиво за счет китайцев, еда за счет тибетцев и т. д.

И, в завершение, повторю свой предыдущий тезис — если кто-то планирует путешествие «без денег», то это означает, что финансовые вопросы переложены на чужие плечи. А как можно сделать по другому ? Ответ прост, например, смотри пост номер 3 автор fynjy
«Так если есть уже подобная тема - зачем вы создали эту? Ещё раз повторю своё ИМХО - я предпочитаю в течение, скажем, полугода, поработать за 2-3-4 тыс. $ и потом жить следующие полгода-год совершенно не парясь и бездельничая, чем париться практически каждый день на каких-то беспонтовых подработках...»
Когда-то путешествие почти без денег описали Ильф и Петров.

[mi1]

Сначала комментарий поводу комментария ( простите за тавтологию).
Смотри, mi1, о чем говоришь ты: сосед по даче ОБЕСПЕЧЕННЫЙ . И работает он сам для получения удовольствия, правильно ? То есть в течение пяти рабочих дней он зарабатывает деньги, а выходные работает с лопатой чтобы потренировать мышцы, размяться и т. д. Какая аналогия с пенсионеркой из Германии ? Объясни, пожалуйста. В чем тут самоунижение ? Какая связь с темой ветки о путешествиях без денег ? Ты о чем ?

Вобще нам можно в приват беседу перейти, но аналогия очевидна. И немка и сосед, могут всего этого не делать, но немка стирает за сайт, в сосед ест свои огурцы. И я все о том, что это тот же самый случай, просто на более простых примерах тебе его показываю.

Весьма интересный пост. Человек зарабатывает больше других и чуствует, что из-за гордыни надо себя исправлять. Почему ? Если это честный заработок ( без системы «блата»), то высокий доход есть признак квалификации. Но автору неудобно.. Как же быть ? Может обратить часть денег на пользу благотворительности ? Или помочь конкретным путешестенникам ? Может так гордыню удасться вылечить ? Не тот случай....
Вместо благо-ТВОРИТЕЛЬНОСТИ автор пытается пожить «без денег». Целых три дня !Интересная задумка, креативная. И форма выбрана тоже нестандартная — пиво за счет китайцев, еда за счет тибетцев и т. д.

Мне вполне себе удобно, просто поймал себя на мысли, что дал оценку себя относительно других, используя зарплату-квалификацию, как один из параметров, что довольно глупо логически, но имеет место быть на подсознательном уровне. 3 дня был просто своего рола эксперимент. Благотворительность обсуждать не буду, а путешествие без денег действительно помогает перейти из состояния, когда ты решаешь проблемы, доставая, купюру в состояние, когда вопросы лишаются на личностном уровне и это уже многого стоит.

я предпочитаю в течение, скажем, полугода, поработать за 2-3-4 тыс. $ и потом жить следующие полгода-год совершенно не парясь и бездельничая, чем париться практически каждый день на каких-то беспонтовых подработках... Когда-то путешествие почти без денег описали Ильф и Петров.

Я делаю точно также. Хотя в последнее время стремлюсь хоть немного, но как можно меньше решать проблемы только деньгами.

[НикСмит]

Раньше деньгами было золото, а теперь фантики подверженные инфляции. Ну и как уже правильно ответили - деньги становятся самоцелью и люди забывают зачем их зарабатыбвают

[fynjy]

а теперь фантики подверженные инфляции

Не все фантики одинаково ей подвержены ))
И потом, товарищи, зачем вы постоянно называете деньги фантиками? Про это ваше золото точно так же можно сказать - фу, кусочки какого-то сраного металла. Не? Так деньги сами по себе ничего плохого вам не сделали. Не делайте их самоцелью - и всё. Делов-то. Это просто инструмент. Чтобы не таскать с собой килограммы золота или кипы шкур куниц каких-нибудь. Да щас и деньги-то таскать не надо - достаточно кусочка пластика.

[fynjy]

Щас щас щас, пользуясь выходным, попытаюсь сформулировать свою сверхсубъективную точку зрения о деньгах и путешествиях/жизни "без денег".
Итак, меня всегда очень умиляют субъекты, разглагольствующие типа "оо, это сраный Вавилон заставляет нас работать и продавать свою жизнь за презренные бумажки, а ведь можно счастливо и беззаботно жить и без этого, просто даря лучики добра окружающему миру, и мир будет вам отвечать всеми возможными благами"...
Так вот, товарищи. Давайте предположим такую ситуацию - вы идёте в лес, лучше в средней полосе и живёте там отдельным образом. Никакие злоВавилоны тут не будут вам ничего навязывать, живите, как хотите. И вы с удивлением внезапно обнаружите, что, чтобы обеспечить себя хотя бы самой элементарной пищей, вам каждый день придётся тяжело трудиться, собирая всякие грибы-ягоды-плоды, ловя рыбу, охотясь и всё такое. Чтобы защитить тельце своё от неблагоприятной погоды, нужно будет строить жильё и собирать дрова. А если вы хотите побездельничать какое-то время, вам нужно заранее накопить заведомо бОльшее количество провианта и дров.
А без труда вы хоть упосылайтесь свои лучики добра и сколь угодно позитивно можете относиться к миру, но всё равно скоро сдохнете от голода и холода.
И при чём тут Вавилон и Система?
В южных краях всё это, конечно, попроще будет, но бананы в рот падать сами тоже не будут.
Уровень развития современной цивилизации, конечно, позволяет трудиться не каждый день по 24 часа, а, скажем, пару часов в сутки, но всё равно.
И компактные бумажки как раз нужны, чтобы не накапливать тонны еды, шкур, дров и прочей лабуды. Скажем, я поработал час своей жизни, потратил какие-то усилия и получил за это, например, 100 рублей. Положил их в карман, поехал куда-то и за эти 100 рублей, например, купил себе еды на день. Что тут неправильно?
А некий солнечный позитивный чувак подходит ко мне и говорит: "Брат, а дай мне 100 рублей, вот тебе лучик добра и позитива взамен." Мне не жалко, конечно, я-то дам, но этот человек должен бы понимать, что, фактически, он просит у меня не просто какой-то фантик, а просит, чтобы я подарил ему час своей жизни и своего труда. Простите, но возникает вопрос - почему он сам не хочет потратить на труд этот час?

[Идущий]

fynjy, ну вот за такой ответ просто снимаю шляпу и аплодирую стоя! Сам хотел выразить подобное, но слов подобрать не смог.
Деньги это не презренные фантики, деньги это время жизни.

[novblog]

Вобще нам можно в приват беседу перейти, .

Я, собственно говоря, свое мнение дважды высказал. Кажется, что тема исчерпана, но если хочешь можно и в привате общаться. Рекомендую еще раз перечить последний ответ человека с ником fynjy. Я за ним давно заметил умение кратко и очень ясно формулировать мысли. Почитай его мнение о путешествии без денег. Если ты с ним согласен, то нет повода для дискуссии. Если нет, то будем дальше толочь воду в ступе...

[Tajhard]

А некий солнечный позитивный чувак подходит ко мне и говорит: "Брат, а дай мне 100 рублей, вот тебе лучик добра и позитива взамен." Мне не жалко, конечно, я-то дам, но этот человек должен бы понимать, что, фактически, он просит у меня не просто какой-то фантик, а просит, чтобы я подарил ему час своей жизни и своего труда. Простите, но возникает вопрос - почему он сам не хочет потратить на труд этот час?

Тогда я тоже поиграю в вопросы.

Представим двух автостопщиков, парня и девушку, едущих из Парижа в Рим. Допустим по дороге их провезли 3 фуры и 7 легковушек. В результате легковушки сожгли на сколько-то литров больше топлива, учитывая дополнительных 150 кг веса ( двое+рюкзаки). Поскольку в Европе выход на автобаны запрещен, стандартным вариантом является поиск на заправках водителя, едущего в нужную сторону. Более того, в темноте или в ливень - это единственный вариант.

Спустя полгода эта же пара проехала равное расстояние по Китаю за 2 дня и 6 раз поела бесплатно в кафе.

Допустим для простоты, что суммы денег потраченных водителями в Европе на бензин и трактирщиками на подаренную еду в Китае равны.

Вопрос: действия автостопщиков были неэтичны в обоих случаях или только в одном? Фактически, они так и так забирали у людей эквивалент некоей суммы денег, причем предварительно подходили и спрашивали, согласны ли люди на такой вариант. Допустим ( и это вполне реально), что по французски и по итальянски автостопщики знают всего несколько ключевых фраз и следовательно интересного общения водителю ждать не приходится.

Сообщение отредактировал Tajhard: 18 ноября 2012 - 13:32