Про определения

Гриша, ну, благодаря тебе еще человек 200 посетит Мишин сайт. Ну, по 101 разу пообсуждает народ разницу между... и между... Тебе это и в самом деле интересно? 

<{POST_SNAPBACK}>

Просто Михаил Гуменик был когда то человеком, "из уст которого" я услашал мудрость спортивного автостопа в далеком .... году (столько не живут!) в Твери.

И никак не ожидал от него такой свиньи :-((

Надеюсь, обитатели форума объяснят ему ошибку и он изменит текст. Тем более что он часто бывает здесь.

ну не знаю, у меня точно такие же впечатления.
особенно после чтения книжки кротова про то, как он по россии каталси. у-ух, жесть!

Не хочу разжигать никакую рознь, но все же выскажусь, ибо наболело.
Принцип "научности" путешествий (со всеми вытекающими гречками и Аллахами ) некоторых уже упомянутых товарищей лично меня иногда заставляет оч-ч-чень сильно удивляться. Я лично знал людей, которые путешествовали по миру и стране без никопейки денег т.к. их натурально небыло и получить их удавалось лишь временными заработками. И мне несовсем понятно, нафига человеку, у которого денег достаточно, чтобы тратить на ту же жратву хотя бы 1-2$ в день, ходить по базарам и просить бесплатные фрукты (будучи полностью уверенным, что они ему в итоге обломятся). А торговец этими фруктами зашибает в месяц в разы меньше, чем этот Великий Мудрец за один экземпляр своей книги. Или около того.
А самое главное, что если вышеозначенный торговец не отсыпет Великому Мудрецу халявной еды, то этот торговец (и возможно весь базар, город, регион, страна) благодаря книжкам Мудреца попадут в раздел "антинаучных", "малополезных", "неинтересных".
З.Ы.
Все вышесказанное являетс ИМХОм. И не более.

Да и вообще - не кажется ли вам, что если путешествовать вовсе без денег или с совсем мизерным их кол-вом, полагаясь на свою "мудрость", то путешествие из "вольного" превращается в "подневольное", ибо уже зависишь от других людей, дающих (вернее, "обязанных" дать) еду, проезд и т.д.?

Вольное путешествие - это термин, которым, в силу его неопределенности, заманивает некто Шпротов к себе в секту маленьких мальчиков и девочек. Остальные же просто путешествуют. В том числе автостопом. Иногда некоторым мальчикам и девочкам, уже взрослея, удается вырываться из секты почитателей гречки и Аллаха, и они тоже начинают просто путешествовать.

<{POST_SNAPBACK}>

Иногда в эту "секту" попадают еще взрослые тетеньки, вроде меня. И если бы я туда однажды нечаянно не попала, мне бы и в голову не пришло, что я могу так путешествовать. И я не одна такая тетенька, которую вдохновили на путешествия рассказы товарища "Шпротова" и его единомышленников. Так что популяризация идей вольных путешествий, чем и занимается вышеупомянутая "секта", - дело благородное и заслуживающее всяческого уважения.

Идеалов не бывает.

Вольное путешествие - это термин, которым, в силу его неопределенности, заманивает некто Шпротов к себе в секту маленьких мальчиков и девочек. Остальные же просто путешествуют. В том числе автостопом. Иногда некоторым мальчикам и девочкам, уже взрослея, удается вырываться из секты почитателей гречки и Аллаха, и они тоже начинают просто путешествовать.

<{POST_SNAPBACK}>

Иногда в эту "секту" попадают еще взрослые тетеньки, вроде меня. И если бы я туда однажды нечаянно не попала, мне бы и в голову не пришло, что я могу так путешествовать. И я не одна такая тетенька, которую вдохновили на путешествия рассказы товарища "Шпротова" и его единомышленников. Так что популяризация идей вольных путешествий, чем и занимается вышеупомянутая "секта", - дело благородное и заслуживающее всяческого уважения.

<{POST_SNAPBACK}>

Катя, зачем ты в цитате вырезала строчку

P.S. Все имена и события вымышленные. Любое совпадение считать случайным.

Зачем крайности? Можно просто книжек почитать или пораспрашивать про стоп, но в секту нафига?

Вот, ГриЛ, нафига, пардон муа, было поднимать эту тему, что разговор пошел УЖЕ про секту с гречкой и Аллахом, если вся проблема, IMHO, состояла в недовольстве формулировкой, которую употребил Миша Гуменик???????!!!!!!!


Почему, (нецензурно), нужно выставлять подобные вещи на всеобщее обозрение?
Неужели нельзя просто обратиться к тем, кто, по твоему мненинию, порочит репутацию компании (читай -АВП), в привате?
Сказать, мол, так и так, у нас из за тебя упали продажи ПВП и прочих мудрых альманахов - измени формулировку - и, не забыть волшебное слово, - пожалуйста!

Резюмирую. Ребята, давайте жить дружно.

Ник, ты как всегда великолепен!!! Браво!!!

Считаю себя вправе высказаться по поводу определений, данный на моем сайте (ответить на критику, ткскзать)...

1. Ответ (greefff 13.10.2005 - 14:20)
Есть два понимания термина "вольные путешествия" - буквальное и пропагандируемое АВП. О "буквальном" вольном путешествии спорить неконструктивно - оно именно вольное (по своей инициативе и без ограничений) и именно путешествие. А вот определить поконкретнее, что именно пропагандирует АВП, это интересно.

2. Ответ (Gril 13.10.2005 - 14:25)
"Отвечаю на вопрос "Чем же отличается вольное путешествие от поездки автостопом?" так: спортивный автостопщик НЕ может использовать рейсовый транспорт (можно перечислять), а вольный путешественник - по желанию."

Спортивный автостопощик МОЖЕТ использовать рейсовый транспорт.
Не может использовать рейсовый транспорт автостопщик, участвующий в соревнованиях по автостопу по правилам Гильдии, ПЛАС, НиКА, Магистрали и т.п.
Еще раз: автостоп - это способ перемещения, вольное путешествие - стиль жизни.

3. Ответ (Gril 13.10.2005 - 14:15)
Я так понимаю, что поездки "зайцем" и ночевка на вписках возражений не вызвали.
Выпрашивание на базарах и вписках описано Антоном Кротовым неоднократно, например, в главе "о методах" в книге "через 7 границ"; его же метод выпрашивания еды "с пустой кружкой" общеизвестен.
О питании по помойкам у Антона так навскидку ничего не вспомню (хотя наверняка что-то есть ), однако одной из реакций на мое определение было "ты хоть видел ИХ помойки? Там то, что не продали, все вечером на помойку выносят. Тогда-то ты туда и идешь и берешь, что повкуснее" (цитата весьма недословна).

Так что ничем не могу помочь. Хотя нет - могу посоветовать: дайте сами точное и четкое определение. Подискутируем...

4. Кстати, спасибо Динцу за его книгу про Китай. Очень четко описано именно вольное путешествие. Даже в начале каждой главы указана оставшаяся в наличии сумма денег.

Господа! 13-14 октября мой сайт посетило вдвое больше человек, чем 6-7 октября. Спасибо ГриЛу за пиар )

...Еще раз: автостоп - это способ перемещения, вольное путешествие - стиль жизни.

<{POST_SNAPBACK}>

Более чем спорная точка зрения. В части "вольное путешествие". Даже если рассматривать человеческую жизнь, как сабж. Мимо.

Господа! 13-14 октября мой сайт посетило вдвое больше человек, чем 6-7 октября. Спасибо ГриЛу за пиар )

<{POST_SNAPBACK}>

О чем его предупреждали.

Но "вдвое" - это мало. Должно было быть раз в 5, как минимум. То-ли посещаемость и так высока, то-ли народ не вдохновился опрометчивой ссылкой. Я лично, по второй причине.
Обоим удачи! Заняться вам нечем...

Модераторам - не закрывайте тему, Миша специально "выжидал паузу"?!
Кого достало - не читаем.

Написал я не для того чтобы "поднять индекс" мишиному сайту, а чтобы оправдать (да хотя бы в Мишиных глазах!) Вольных Путешественников из АВП. Рассматривая "вольное путешествие" как то, чем занимается и пропагандирует АВП.
У Миши об это сказано, кстати.

Считаю себя вправе высказаться по поводу определений, данный на моем сайте (ответить на критику, ткскзать)...

1. Ответ (greefff  13.10.2005 - 14:20)
Есть два понимания термина "вольные путешествия" - буквальное и пропагандируемое АВП. О "буквальном" вольном путешествии спорить неконструктивно - оно именно вольное (по своей инициативе и без ограничений) и именно путешествие. А вот определить поконкретнее, что именно пропагандирует АВП, это интересно.

2. Ответ (Gril  13.10.2005 - 14:25)
"Отвечаю на вопрос "Чем же отличается вольное путешествие от поездки автостопом?" так: спортивный автостопщик НЕ может использовать рейсовый транспорт (можно перечислять), а вольный путешественник - по желанию."

Спортивный автостопощик МОЖЕТ использовать рейсовый транспорт.
Не может использовать рейсовый транспорт автостопщик, участвующий в соревнованиях по автостопу по правилам Гильдии, ПЛАС, НиКА, Магистрали и т.п.
Еще раз: автостоп - это способ перемещения, вольное путешествие - стиль жизни.

3. Ответ (Gril  13.10.2005 - 14:15)
Я так понимаю, что поездки "зайцем" и ночевка на вписках возражений не вызвали.
Выпрашивание на базарах и вписках описано Антоном Кротовым неоднократно, например, в главе "о методах" в книге "через 7 границ"; его же метод выпрашивания еды "с пустой кружкой" общеизвестен.
О питании по помойкам у Антона так навскидку ничего не вспомню (хотя наверняка что-то есть ), однако одной из реакций на мое определение было "ты хоть видел ИХ помойки? Там то, что не продали, все вечером на помойку выносят. Тогда-то ты туда и идешь и берешь, что повкуснее" (цитата весьма недословна).

Так что ничем не могу помочь. Хотя нет - могу посоветовать: дайте сами точное и четкое определение. Подискутируем...

4. Кстати, спасибо Динцу за его книгу про Китай. Очень четко описано именно вольное путешествие. Даже в начале каждой главы указана оставшаяся в наличии сумма денег.

5. Господа! 13-14 октября мой сайт посетило вдвое больше человек, чем 6-7 октября. Спасибо ГриЛу за пиар )

<{POST_SNAPBACK}>

Давно пора было ответить!

1. Почему ты, ни разу не ездивший с Кротовым, берешься определять "что пропагандирует Кротов"? Ты вообще на юг как далеко забирался, даже с НЕПРИЛИЧНЫМИ деньгами?!

2. Вольное Путешествие в АВП - способ познания мира, а не "стиль жизни". Когда ВП-нник превращается в вора, торговца, политика, президента и т.п. он прерывает Вольное Путешествие и дальше начинается его личная жизнь в его лично "стиле", а не в "стиле АВП".

3. Питания по помойкам у Кротова нигде нет. "Метод кружки" - да. На случай найти ночлег или покушать не прибегая к попрошайничеству и помойкам. А что ты, Миша, стал бы делать, оказавшись в заснеженном Ереване-1997 без денег?! Каков твой "мудрейший метод"?!

4. И что в этом плохого? "Тропою дикого осла" - КУЛЬТОВАЯ книжка, для всех, едущих в Китай... Ты или твои знакомые в Китае путешетсвовали? И как они отзываются о книжке Динеца?

вопрос ко всем, кто читает эти строки и ездил по Китаю: "Книга В. Динеца вредна или полезна?!"

5. Это говорит только о том, что завлечь к себе посетителей другими способами ты не смог. Взял на вооружение методы "желтой прессы"?! И гордишься этим?!

Есть два понимания термина "вольные путешествия" - буквальное и пропагандируемое АВП. О "буквальном" вольном путешествии спорить неконструктивно - оно именно вольное (по своей инициативе и без ограничений) и именно путешествие. А вот определить поконкретнее, что именно пропагандирует АВП, это интересно.

3. Ответ (Gril  13.10.2005 - 14:15)
Я так понимаю, что поездки "зайцем" и ночевка на вписках возражений не вызвали.
Выпрашивание на базарах и вписках описано Антоном Кротовым неоднократно, например, в главе "о методах" в книге "через 7 границ"; его же метод выпрашивания еды "с пустой кружкой" общеизвестен.
О питании по помойкам у Антона так навскидку ничего не вспомню (хотя наверняка что-то есть ), однако одной из реакций на мое определение было "ты хоть видел ИХ помойки? Там то, что не продали, все вечером на помойку выносят. Тогда-то ты туда и идешь и берешь, что повкуснее" (цитата весьма недословна).

<{POST_SNAPBACK}>

В обсуждаемом тексте, кстати, не указано, что это "вольные путешествия" в понимании АВП (хотя такое ли понимание вольных путешествий у АВП, рассмотрим ниже).
Непосвященные вообще не поймут, почему вольные путешествия - это "путешествия с минимальными денежными затратами. При этом широко используются кроме автостопа, еще и поездки "зайцем", ночевка на вписках, питание по помойкам, выпрошенным на базарах и рынках и на вписках. Некоторые, в число которых я не вхожу, иногда называют "вольные путешествия" "поездкой автостопом".

Теперь цитирую текст с главной страницы АВП:
"Как правило, самостоятельные путешествия обходятся по деньгам значительно дешевле, чем поездки «организованных туристов», которые пользуются услугами гостиниц, самолётов, турфирм, гидов-переводчиков, специально заказанным транспортом и т.д. Однако, рекордная экономия денег не является нашей целью. Просто время и деньги взаимозаменяемы, и человек, страдающий дефицитом времени, тратит на своё путешествие больше денег, и наоборот."

Рискну предположить, что речь идет именно о вольных путешествиях в понимании АВП. О пропаганде попрошайничества и питания по помойкам, как видим, здесь речь не идет.

То, чем занимались представители АВП в своих экспедициях, это их личное дело. Да, они совершали "вольные путешествия", пусть не одобряемыми многими методами.
Но путешествие с использованием и автостопа, и рейсового транспорта, и ночевками в гостинице или в палатке, без всякого попрошайничества и "питания по помойкам", также остается "вольным путешествием". И пониманию АВП это противоречить не будет.
Лично я - за реабилитацию термина!
"Вольное путешествие" - самостоятельное путешествие без посредничества турфирм, с использованием различных методов перемещения и жизнеобеспечения.
Определение, конечно, можно уточнить и дополнить по желанию.

p.s. А вот "научные методы" - это уже другой вопрос

Путешествие в Китай было не вольным, а форс-мажорным, с совершенно недопустимым уровнем риска и всяческого дискомфорта. Когда я писал книжку, то надеялся, что народ будет учиться на моих ошибках, а не пытаться их повторить.

Сейчас не 1993, заработать денег не проблема. Если вы едете в страну с целью увидеть побольше интересного, а не просто отрастить автостопный стаж подлиннее, то есть некая минимальная сумма денег, которую нужно иметь. Иначе приходится нерационально тратить время и отказываться от посещения многих интересных объектов. Если не можете в данный момент заработать больше денег, выбирайте страну, на которую хватит имеющихся.

Не хочу никого обидеть, но при чтении очень многих отчетов остается совершенно непонятным, зачем авторам было тащиться в такую даль.

с Динецом согласен. Респект.
Такие отчеты даже на сайт выкладывать не хочется... "если ты такой нищий и убогий - сидел бы дома!"

... при чтении очень многих отчетов остается совершенно непонятным, зачем авторам было тащиться в такую даль.

<{POST_SNAPBACK}>

Более того, есть такая категория людей, которых можно назвать "пожирателями пространств". И дело тут не в отчетах, а в совершенно конкретном отношении к путешествию, как самоценному действию. Оно не "зачем", оно уже само по себе "самое оно".
Около входа в кемпинг на горе над Флоренцией обратил внимание на девушку с путеводителем на русском языке. Слово-за слово, оказалось пара из Латвии путешествует. Неделя отпуска. Самолетом до Венеции, по 1 дню на 5 городов: Венеция, Флоренция, Рим, Неаполь, Милан. Никаких музеев, памятных мест и прочей ерунды "заччеэм, этта нам ни оччэнь интересна-а-а ". Посто прогулка по городу и дальше. Да почти на каждый из этих городов неделя - меньше уже некуда.
Ни людей толком разлядеть не успеют, ни городов. Природные чудеса тоже вне маршрута. Про "культурную жизнь" вообще молчу в тряпочку. Зачем они в такую даль забрались? Нацарапать на стенке "здесь был Вася?"
Не понимаю я такого кайфа.

2vdinets: Ого! Вот уж от кого не ожидал такого! Ну что ж, если минимальная сумма необходима и не равна нулю - может, сразу подвести сюда и теорию определения этой суммы? Знаете ли, такие вопросы часто от новичков слышишь: "Сколько денег минимум в поездку брать"...

Нет, я, конечно, не спорю, что многие путешественники осматривают страну именно по принципу "Каждая достопримечательность должна быть достойно примечена", но... Очень немного стран, по моему, настолько бедны бесплатными интересностями, что в течение срока действия визы визитер мог испытывать _необходимость_ заплатить за осмотр чего-нибудь. Желание - безусловно, здесь любая информация сходна рекламе, и прочитав чей-нибудь хвалебный отзыв, зачастую хочется побывать и там тоже, и посмотреть все, что миллионы туристов уже высоко оценили. Но необходимость?

Опять же, биологи могут испытывать необходимость посещать зоопарки и прочие парки; историки и археологи - соответствующие музеи и т.п.
Но Вольный Путешественник в целом ни под одну из этих категорий не попадает: что интересно одним, может оставить других равнодушным (или даже огорченным потерей времени).
И если человеку неинтересно зарабатывать деньги, чтобы оплатить посещение чего-либо - это разве не достаточный показатель его заинтересованности в посещение этого чего-либо?

Наконец, стремление преодолевать преграды само по себе тоже вполне определимо - и чтобы там не говорили хранители морали, очень редко где попытки проникнуть на огороженную территорию, предназначенную для посещения, могут быть осуждены именно как преступление. Как неблаговидный, достойный порицания поступок - возможно, но это уже субъективные оценки, в отличие от прописанных в УКах или КоАПах.

И если кому-то непонятны чьи-либо действия, то есть лишь один способ выяснить, иррациональность ли их тому виной, или просто зашоренность взглядов - запросить объяснение у совершившего эти действия.

2Gril: Но ведь не прикажешь, правильно? Если мир позволяет таким странникам странствовать - видимо, они не такая уж помеха окружающим, как сами же пишут?.. "Сидел бы дома" тут уместно лишь как пожелание, к которому я, конечно, присоединясь.

2grommit: Вот-вот, а ведь еще есть спортивные стопщики, которые, представляешь, не просто ездят, а еще и соревнуются!
Как там, у Шекспира было, про мудрецов...

Да, я тоже удивился слышать такое от Динеца. Просто забыли. Всегда чуть-чуть завидую новичкам - когда работаю инструктором в горах, у них все такое новое, все в первый раз, и столько восторгов. А мне эти горы, в пятый раз за сезон..
Вот и в автостопе люди постепенно переходят от первоначального радостного офигения "я вчера ехал! автостопом! Берут!" к рутине, к путешествию ради чего-то, и вот уже самому страшно, как же так, без денег, не зная ничего, не спросив консультации. Да и зачем ехать автостопом в Ярославль, там же экспресс 60 рублей стоит! Возраст, наверно. Это знаете ли, профессиональная вредность основоположников. То, что выше назвали "пожиранием пространств" - тот самый инстинкт исследования, расселения. Все зависит от тональности. Насчет же указаний "нет денег, сиди дома" - это просто одна из ступенек, от автостопа к другим путешествиям. Валера Шанин наверно правильно утверждает, что от автостопа нормальная ступенька ведет дальше к самостоятельным путешествиям, к бэкпакерству, и дальше - либо к экспедициям совсем в труднодоступные уголки, или к отдыху по путевкам. Для бэкпакера совершенно нормальным будет отменить поездку из-за недостатка денег, для вольного путешественника - пожалуй нет. А отчеты, которые не хочется выкладывать - просто плохо написаны. А кто умеет писать хорошо, у того деньги есть, вот в чем штука...но с платностью их путешествий ведь это не связано.

Сообщение отредактировал vaddim: 19 октября 2005 - 18:54

2grommit: Вот-вот, а ведь еще есть спортивные стопщики, которые, представляешь, не просто ездят, а еще и соревнуются!

<{POST_SNAPBACK}>

Дык, у этих-то хоть и недоступная моему разумению, но все-же цель есть. А у просто перемещающихся какая? Ваще непонятно. И спрашивал - мычат что-то неопределенное. Что касаемо "платности" или "бесплатности" и вообще бюджета в связи с этим - тут я пас. Дискуссия не моего профиля. По мне, так это не имеет значения. Можешь или хочешь - плати. Ни то, ни другое - решай как-то иначе. Но любопытствуй!!! Испытывай себя (коли комплексы одолевают), любуйся, узнавай!
А просто из точки А, в точку Б для галочки? Не понимаю...