Сообщений в теме: 61

[Али Реза]

Многие постетителя этого форума либо являются членами АВП, либо прямо или косвенно имеют отношения к этому явлению. В связи с чем предлагаю обсудить концепцию АВП. МНе могут возразить: люди свзяанные с АВП совершенно разные, и путешествуют самыми разными способами и т.д. Но при этом не стоит отрицать, что определенный стиль у АВП сформировался. Он изложен на страницах книг основателя АВП Кротова, и не зря многие пишущие потом свои заметки о путешествиях (и притом совсем не считающие себя АВП-шниками) попадает даже под стилистическое влияние Кротова, употребляя фразы вроде "город Н. содержал в себе..."
Итак, концепция, некий свой дух у АВП, или "кротовской тусовки" есть. Плох этот дух или хорош - а вернее, в чем он плох или хорош? Как человек, начавший этот разговор, приведу свое мнение:
ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ МОМЕНТЫ
1) Именно АВП открыла россиянам, а возможно и человечеству (!) мысль о возможности вольного путешествия по странам "третьего мира". Нельзя сказать, что раньше ВП в этих местах были неизвестны вовсе: ряд европейцев в виде дервишей и прочих странников исходили почти весь Восток в 10-19 в.в. Однако именно АВП показала, что подобное возможно и для довольно обычного человека, то есть не обладающего железным здоровьем, волей и доскональным знанинем обычаев и языка данных стран. Я напириме и без всякого Кротова знал с детства, что возможен и интересен автостоп в России и Европе, но никогда бы не подумал, что можно поехать стопом в Иран, где я ныне живу, или в Африку.
Опять же можно сказать, что честь открытия ВП в самых странах принадлежит ПЛАСовцам. Открытие - может быть, но системные разработки - именно за АВП.
2) Отстутвие (ну, почти отсутвие) в АВП всяких псевдо-статусных понятий, каковы свойственны например питерским клубам. Все эти (да извинит меня ПЛАС и ГМА) смешные звания, номера и т.д. очень походят на желания самоутвердится в своем маленьком мирке тем, кому это не удалось сделать в "большом". Не смог купить белый Мерседес - что ж, зато ты какой нибудь церемонимейстер Гильдии Особо Крутых Путешественников. По счастью в АВП такого нет.
НЕДОСТАТКИ
Самый вопиющий, на мой взгляд, недостаток - чрезмерный индивидуализм, особенно лишний в путешествии. Например, один мой знакомый очень заинтересовался темой ВП, стал читать книги Кротова, а зачем резко бросил это дело, когда встретил в одной из книг (о первом или втором путешествии в Африку) примерно такую фразу: "Ну пока - сказал я своему напарнику (дело происходит в Иордании). В следующий раз я увидел его в Ботстване". И я согласен со своим знакомым - "чувство плеча друга" быть должно в дальнем путешествии, а подход типа "уходишь - счастливо, приходишь - привет", проповедуемый АВП, здесь мало уместен.

[grommit]

НЕДОСТАТКИ
Самый вопиющий, на мой взгляд, недостаток - чрезмерный индивидуализм, ... подход типа "уходишь - счастливо, приходишь - привет", проповедуемый АВП, здесь мало уместен.

Как человек истинктивно далекий от любых структур задам наивный вопрос:
Я правильно понимаю, что путешествие вдвоем (как пример) в АВП порицается и жмущиеся друг к другу особи автоматически становится изгоями?

Если да, то это просто фашизм какой-то и что-б они сдохли, АВПшные подонки! Пусть горят в аду.

А если нет, то я не обнаруживаю в вышенаписаном темы.

[Аскет]

Ну, чувствую, сейчас понесётся... Забавная тема, давно напрашивалась.

Учитывая позднее время, выскажусь пока только по упомянутому недостатку. Индивидуализм - действительно для серьёзного выезда подход не очень правильный. Это с одной стороны. С другой стороны, если такой подход понимается и принимается всеми участниками экспедиции, и они тем не менее идут вместе, значит их это устраивает. И все риски, связанные с таким подходом, это личное (индивидуальное) дело этих участников.

Скажу также, что я не член АВП и плохо знаю существующие автостопные клубы помимо того впечатления, которое можно получить из книг соответствующих авторов, сайтов клубов и форумов, но из всех этих клубов мне наиболее симпатична именно философия АВП. И в немалой степени в силу упомянутого индивидуалистического подхода к подготовке, организации к путешествиям и ответственности за их результаты.

Более подробно выскажусь попозже. А пока всем спокойной ночи.

[popados]

1) Именно АВП открыла россиянам, а возможно и человечеству (!) мысль о возможности вольного путешествия по странам "третьего мира".

ага, только тьма-тьмущая народу, не подозревая о существовании АВП, по этим самым странам путешествовала, руководствуясь исключительно путеводами или вовсе без них. Давайте уже поскромнее

[Аскет]

Я правильно понимаю, что путешествие вдвоем (как пример) в АВП порицается и жмущиеся друг к другу особи автоматически становится изгоями?

Нет, неправильно. Насколько я понимаю, речь идёт о том, что в путешествии каждый сам несёт за себя ответственность. Как, например, в случае с Березницким или в описываемых Кротовым случаях, когда участники группы без предупреждения разбегаются в одной стране, чтобы потом встретиться в другой стране или уже дома.

А если нет, то я не обнаруживаю в вышенаписаном темы.

Тема есть. На форуме иногда проскакивают выпады в сторону АВП, носящие слегка враждебный характер и продиктованные, на мой взгляд, несколько ложными стереотипами. Наверное, стоит обсуждения.

[Семен Павлюк]

1) Именно АВП открыла россиянам, а возможно и человечеству (!) мысль о возможности вольного путешествия по странам "третьего мира"

никогда бы не подумал, что можно поехать стопом в Иран, где я ныне живу, или в Африку.

Ох и любим мы изобретать велосипед и открывать Америку

Все 70-е прошли под знаком хипповской автостопной тропы Стамбул-Катманду; Иран, Афганистан, Пакистан и Индия видели такое нашествие автостопщиков, какое сейчас не видит ни один регион мира, а человечество, оказывается и не мыслило о возможности вольного путешествия

К отрицательным моментам АВП я бы отнес, прежде всего, пропаганду массовой стерилизации человечества. Имхо, это единственный способ стать "последним поколением путешественников".

Не мы первые, не мы последние .

[Али Реза]

Вообще-то я дал пост скорее в пользу АВП, а не в ругань. Там 2 положительных пункта и 1 отрицательный. Почему же сразу обращать внимания на этот 1? Но уж если обращать - я в первую очередь критиковал АВП (в ее изначальном варианте конца 90-х) за малую отсутствие элементарного человеческого беспокойства друг за друга, а не за отсутствие каких-то жестких организационных рамок, что мне самому было бы несимпатично. В целом же лично я отношусь к АВП крайне положительно и много чем обязан ей в своей жизни.

Все 70-е прошли под знаком хипповской автостопной тропы Стамбул-Катманду; Иран, Афганистан, Пакистан и Индия видели такое нашествие автостопщиков, какое сейчас не видит ни один регион мира, а человечество, оказывается и не мыслило о возможности вольного путешествия ;)

В том-то и дело, что это был стандартный маршрут, ибо хипы вообще реально-то довольно стандартизированные люди. А в АВП-шную концепцию входит именно следующее - нет неинтересных стран, нет непроезжих стран, нет негостеприимных стран, ездий куда хочешь.
Но вообще-то я готов согласится: насчет человечества я загнул, увлекся темой...
А насчет "не мы первые, не мы последние" - тут важна цель. Все-таки мотивация Афанасия Никитина, Лингвистона, хиппей и АВП-шника сходится только в чем-то общем, метафизическом, а так весьма отлична между собой. Так что стилистический контекст весьма различне - а стало быть, "открытие" в данном контексте все-иак есть!

[mosafer]

Мне вся эта кротовская идеология вообще побоку. Я чему-то научился у Кротова, чему-то у туристов-спортсменов, чему-то от бекпекеров. И выработал свой стиль путешествий.
АВП это не политическая партия или жестко регламентироанная организация как питерские клубы.
По моему главная заслуга Кротова - это его организационная роль - заразить людей идеей путешествий, дать возможность им тусоваться-общаться. И за это огромный ему респект! Я сам еще давно случайно наткнулся на книжку Кротова и узнал что можно ездить стопом. И то что у Кротова такой индивидуализм - нормально, он не навязывает никому свою идеологию. Просто он заставляет тех кто ездит или тусуется _непосредственно_ рядом с ним соответствовать неким правилам. Не хочешь - пожалуйста путешествуй в другой компании.
Так что не воспринимайте Кротова как великого гуру и единственного обладателя истины. А его личные убеждения обсуждать конечно можно, но зачем это называть громкими словами "Концепция АВП".
Так что просто фильтруйте его личные взгляды от полезных технологий и той энергетики, которой он заряжает всех окружающих.

[Семен Павлюк]

это был стандартный маршрут, ибо хипы вообще реально-то довольно стандартизированные люди

На самом деле постсоветские автостопщики последних 10 лет, в большинстве своем, тоже довольно стандартизированы
Они едут туда где дешево, просто с автостопом и/или есть возможности подработки. Автостопные маршруты также следуют за модой, как и тропы хиппи.
В Европу, в Индию, на Ближний Восток - в последнее время в Юго-Восточную Азию через Китай и в Тибет. Много ездят лишь в пару десятков стран - в остальные ездят одиночки.
Особая "каста" - "первооткрыватели". Им как раз важнее попасть в страну, где еще никто из их знакомых не был и "открыть ее для науки" (т.е. - будем реалистами - для довольно узкого круга лиц, кто черпает свои географические познания исключительно из рассказов автостопщиков).

в АВП-шную концепцию входит именно следующее - нет неинтересных стран, нет непроезжих стран, нет негостеприимных стран, ездий куда хочешь.

Вот тут - бесспорно. АВП и лично тов. Кротов сделали многое для популяризации автостопных и бюджетных путешествий в страны "третьего мира". За что им почет и уважение.
Особенно вызывает уважение пропаганда путешествий в страны, которые считаются (иногда совершенно незаслуженно) неблагополучными. Хотя это и имеет отрицательные стороны - буквально понимать фразу "нет негостеприимных стран" не стоит. Есть войны, есть краткосрочные периоды, когда в страну лучше не соваться. И это надо учитывать. Благо печальные примеры (в первую очередь с иракскими путешествиями) есть.

Но слово "открытие" (которое очень любит использовать что АВП, что МША) - особенно в плане стран - я бы не стал употреблять. Есть у меня по этому поводу любимая цитата из Терри Праттчета:

"Немного ниже по течению реки, неподалеку от водопада, который был вторым по высоте на Плоском мире и был открыт в год Восставшего Краба знаменитым путешественником Ги де Йойо (Само собой, до этого водопад чуть ли не ежедневно открывали многочисленные гномы, тролли, местные жители, охотники и просто заблудившиеся путники. Но все они не были знаменитыми путешественниками, а поэтому в счет не идут)..."

[grommit]

... участники группы без предупреждения разбегаются в одной стране, чтобы потом встретиться в другой стране или уже дома.

Дык, это входит в правила АВПшной игры. Все участники в курсе. И участвуя, тем самым подтверждают свое согласие с этими правилами. Поговорить о том, как "нам" со стороны не нравится то, в чем "они" находят удовольствие? Об чем беспокойство убей бог не понимаю.
А уж в очередной раз проорать осанну АВП и персонально и вовсе маразм.

На форуме иногда проскакивают выпады в сторону АВП, носящие слегка враждебный характер ...

Имея довольно достаточно времени на мониторинг форума в течении рядя лет, могу сказать, что всяких "выпадов" в другие стороны на ём несоизмеримо больше, чем в адрес даже не каждый месяц упоминаемой АВП.

... я в первую очередь критиковал АВП (в ее изначальном варианте конца 90-х) за малую ...

В 2007 году это самый наиактуальнейший вопрос на bpclub.ru: Чем паре десятков человек не нравится АВП образца 90-х годов. Да и давненько что-то не бурлили по поводу АВП, может ее уже вообще нет?

В развернувшейся на пустом месте теме я лично не вижу вообще никаких других целей, кроме напоминания успевшим счастливо забыть о:
1) существовании АВП,
2) Кротове
3) запасах нераспроданных книжек про путешествия "по -дцатому разу открывателей".

[8888888]

Так что не воспринимайте Кротова как великого гуру и единственного обладателя истины.

Именно так, но на практике выходит совсем наоборот. Те же авп-шники почитают Кротова как святого и боятся открыть пиво в его присутствии. Мне вообще все (чтоб не выделять никого конкретно) клубы чем-то напоминают секты. Гуру, адепты, мудрецы, мастера...
Чистое имхо.

Теперь положительное. Конечно для популяризации автостопа в России больше АВП не сделал никто. Вопрос хороша ли эта популяризация или нет оставим за скобками, сам в первый трип ездил по кротовским распечаткам. Развитая системая вписок. Будучи на Байкале, произнеся фамилию Кротова (на вопрос "кто у вас в автостопе главны?" а чтобы вы ответили?) получил вписку в Иркутске от драйвера. Ну и большинство знакомых авпшников весьма приятные люди (хотя это можно распространить и на стопщиков вообще).

[Freeman]

Именно так, но на практике выходит совсем наоборот. Те же авп-шники почитают Кротова как святого и боятся открыть пиво в его присутствии.

Так то неофиты, по ним судить не нужно . С другой стороны - если уважаемому тобой человеку неприятно, что ты куришь, пьешь пиво и тп в его присутствии, то почему бы не отказаться от этого просто из уважения к человеку? Многие мои друзья не курят и не пьют в моем присутствии, это не значит, что я для них гуру и светочь истины.
Я думаю что Али Реза совершенно неправильно начал тему. Надо было не излагать самому некие принципы АВП, а брать описание АВП с сайта и комментировать конкретные пункты. Или переназываем тему "Суть учения АВП в понимании Али Резы".

[8888888]

Может и неофиты, но когда на весенней Эльбе явно уже не дети бегали с авпшного костра к татарам хлебнуть пивка смотрелось это очень смешно.

[grommit]

Ну и что? Если "явно уже не детям" не западло изображать из себя клоунов, то имеют полное право. Опять-же, другим забава.

[Freeman]

Опять же хотел поправить что это касается далеко не всех членов АВП и возможно что многие делают это не потому, что "боятся", а по другим причинам, как я, например, описал выше. А то прям расписали АВП как тотолитарную секту со злым и страшным гуру .

[Gril]

..............
НЕДОСТАТКИ
Самый вопиющий, на мой взгляд, недостаток - чрезмерный индивидуализм, особенно лишний в путешествии. Например, один мой знакомый очень заинтересовался темой ВП, стал читать книги Кротова, а зачем резко бросил это дело, когда встретил в одной из книг (о первом или втором путешествии в Африку) примерно такую фразу: "Ну пока - сказал я своему напарнику (дело происходит в Иордании). В следующий раз я увидел его в Ботстване". И я согласен со своим знакомым - "чувство плеча друга" быть должно в дальнем путешествии, а подход типа "уходишь - счастливо, приходишь - привет", проповедуемый АВП, здесь мало уместен.

я так понимаю, что здесь нет никого, кто бы путешествовал с А.Кротовым месяц-другой по "черным" странам, так что отвечаю вполне авторитетно:

"чувство плеча" важно в туризме, альпинизме, спелеологии и т.п. где нужно бороться с природными трудностями ОДНОЙ КОМАНДОЙ. С авторитарным руководством.
Кротов же воспринимает "природные трудности" как одно из проявлений окружающего мира. Ну, прошел дождь, ну промокли, к утру высохнем. Ну, жарко, ну привыкнем. Ну малярийные комары - ну как с ними бороться "командой"?!

Далее, чтобы поехать через Африку "слаженной командой" нужно найти:
а) Финансирование, ибо не все вошедшие в "команду" имеют одинаковый бюджет.
б) Людей, сходных привычками-характерами-недостатками-интересами.
в) Все они должны иметь неограниченный запас времени (до года!) и самоходные свойства.

Так вот, пока ты будешь собирать-тестировать-тренировать команду хотя бы по этим трем позициям, у тебя самого уже внуки появятся... Кому это нужно?! А кто будет тратить год-два своей путешественнической жизни на организацию такой команды?!

гораздо легче найти людей со сходыми свойствами через самоходные походы и короткие поездки. Но при этом и в СП каждый участник привыкает быть полностью автономным. Чтобы в дальних и ближних поездках разбегаться-сходиться, меняться напарниками, оставаться одиночкой и т.п. в зависимости от всяких обстоятельств.

Твой знакомый, наверное, прошел школу туризма-альпинизма и не понял такого индивидуализма. Но если в многомесячный трип по Африке едут 6-8-10 СОВРЕШЕННО разных людей, то подругому просто нельзя. Иначе все переругаются и перессорятся еще на первых пяти тыс.км.

Вон, насколько серьезно подходит к подбору людей А.Воров! А и то растерял половину команды в "Автоколумбе"... Не легче ли сразу договориться?!

К отрицательным моментам АВП я бы отнес, прежде всего, пропаганду массовой стерилизации человечества. Имхо, это единственный способ стать "последним поколением путешественников".

Не мы первые, не мы последние .

Про массовую стерилизацию у АВП нет ни строчки. Имеется ввиду что мир стремительно стандартизируется и глобализируется. И след. поколения путешственников будут писать в птеводителе примерно так: "...На намибийских банках "кока-колы" скоба желтого цвета, а на ботсванийских - серебристая. А еще в намибии интернет на 0,25 у.е. дешевле, чем в ботсване... А слоны и прочие животные и там и там примерно одинаковые..."

Особая "каста" - "первооткрыватели". Им как раз важнее попасть в страну, где еще никто из их знакомых не был и "открыть ее для науки" (т.е. - будем реалистами - для довольно узкого круга лиц, кто черпает свои географические познания исключительно из рассказов автостопщиков).

Дело не в географических познаниях. Ты, как препод геофака МГУ, это должен понимать прежде всего. Просто до какого-то периода, в страну Х ездили только дипломаты-советники и бизнесмены. А после "открытия" ее АВП - поехали самостоятельные путешественники. С распечаткой сайта АВП.
Вот это и есть "открытие страны".

Те же авп-шники почитают Кротова как святого и боятся открыть пиво в его присутствии. Мне вообще все (чтоб не выделять никого конкретно) клубы чем-то напоминают секты. Гуру, адепты, мудрецы, мастера...
Чистое имхо.

Ну так не вступай в какие-либо клубы и пей пиво на скамейке у подъезда! Неужели нет единомышленников в твоем дворе?!
АВП, отказ от алкоголя и ширева, принцип "не гадить в природе", и пр. - ДЕЛО ДОБРОВОЛЬНОЕ. Можешь не соблюдать, можешь соблюдать. Только если ты сам задумаешься о своем месте в этом мире, ...о том, приумножаешь ли ты Добро или Зло, то можешь сделать ДОБРОВОЛЬНЫЙ выбор самостоятельно, без Гуру, религий, сводов правил-законов и т.п.

[rommel]

Т.к. тема мне левая совершенно, то по ней высказываться не буду. Только по моментам, где упоминалась ПЛАС, дабы не плодить мифы, которые и без того плодятся вокруг Лиги в немеряном количестве.

Опять же можно сказать, что честь открытия ВП в самых странах принадлежит ПЛАСовцам.

2) Отстутвие (ну, почти отсутвие) в АВП всяких псевдо-статусных понятий, каковы свойственны например питерским клубам. Все эти (да извинит меня ПЛАС и ГМА) смешные звания, номера и т.д. очень походят на желания самоутвердится в своем маленьком мирке тем, кому это не удалось сделать в "большом". Не смог купить белый Мерседес - что ж, зато ты какой нибудь церемонимейстер Гильдии Особо Крутых Путешественников.

1.Автостопом люди ездили задолго до создания ПЛАС(и АВП тоже). По разным нецивильным и цивильным странам в том числе. ПЛАС принадлежит только честь разработки спортивного автостопа.
2.В Лиге довольно много состоявшихся в разных областях людей. На белых мерседесах не ездят, но дорогие машины есть, если за признак состоятельности считать деньги и машины. Али Реза, я думаю, что Вы не знакомы ни с одним пласовцем, потому оставьте Ваши домыслы. Пишите, о том, о чем знаете, например, об АВП.

Вон, насколько серьезно подходит к подбору людей А.Воров! А и то растерял половину команды в "Автоколумбе"... Не легче ли сразу договориться?!

Грил, Воров не растерял половину команды. Фраза не корректна. Просто за время ожидания визы одной латиноамериканской страны (10 мес., если не ошибаюсь), двое участников занялись своими делами и вышли из проекта. Никто не ожидал, что будут такие трудности с получением визы.

[Али Реза]

Я думаю что Али Реза совершенно неправильно начал тему. Надо было не излагать самому некие принципы АВП, а брать описание АВП с сайта и комментировать конкретные пункты. Или переназываем тему "Суть учения АВП в понимании Али Резы".

Я в общем-то лично свое мнение высказал для затравки спора, возможно я конечно и ошибочно определил концепцию АВП. Мой пост разделялся на собственно тему и мой личный ответ.
Кроме того, суть любого учения всегда преподносится его адептами несколько однобоко. Например, у нас в Исламе все, что говорят высокопоставленные муллы, надо как правило поделить на несколько раз, да еще над остатком подумать: а это ли реальная суть Ислама? Так наверно и в любой идеалогии. Ведь самое важное в АВП не то, что написали Кротов или Грил в своих замечательных книгах, а то что РЕАЛЬНО транслируется ими и другими "мудрецами" и что последние не всегда сами замечают.

[Gril]

1.Автостопом люди ездили задолго до создания ПЛАС(и АВП тоже). По разным нецивильным и цивильным странам в том числе. ПЛАС принадлежит только честь разработки спортивного автостопа.
2.В Лиге довольно много состоявшихся в разных областях людей. На белых мерседесах не ездят, но дорогие машины есть, если за признак состоятельности считать деньги и машины. Али Реза, я думаю, что Вы не знакомы ни с одним пласовцем, потому оставьте Ваши домыслы. Пишите, о том, о чем знаете, например, об АВП.
Грил, Воров не растерял половину команды. Фраза не корректна. Просто за время ожидания визы одной латиноамериканской страны (10 мес., если не ошибаюсь), двое участников занялись своими делами и вышли из проекта. Никто не ожидал, что будут такие трудности с получением визы.

1. Не оспаривая честь разработки спортивного автостопа у ПЛАС, замечу, что "автостопом люди ездили" не означает что ездили русские. До распада СССР причины тому были политические (закрытые границы родной страны), после распада все ломанулись в Европу, не без примера ПЛАС, согласись?! То что по ЮВА перемещались автостопом тысячи европейских бекпекеров никак не влияло на популярность автостопа среди русских. Я уже молчу про Африку, где в LP начала 90-х еще были описания позиций на выезде из Найроби, а сейчас их старательно вычеркнули и написали "вери денжерас!"
Что же касается таких стран как Судан, Эфиопия, Чад, Сомали... надеюсь, ты же не будешь доказывать что до АВПшников кто-то из западных или русских автостопщиков ездил там автостопом?!

2. Считать "признаком состоятельноси" деньги и машины - как-то предвзято, что ли. Или однобоко-обывательски. Не хотелось бы в этом форуме (и на подобные темы) общаться людьми, которые именно в этом видят смысл своей жизни и конечный успех.

3. Ок. Мои извинения за фразу "растерял половину команды". Я вообще привел "Автоколумб" ПЛАСа как образец тщательной и всесторонней подготовки, многолетненго планирования и "сплочения" именно спортивной команды спортивного клуба. Именно потому что нельзя заранее предугадать "такие трудности", то и нельзя гарантировать что в многомесячной экспедиции будет начальный единый состав без изменений и потерь.
Кстати, не в "одной латиноамериканской" стране они жили 10 мес, а в США. И мы не можем их осуждать сейчас, т.к. нам не понять что такое из РФ-1993-го года (вермишель по талонам и зарплата за декабрь в июне!) попасть в сытые и довольные США... Положа руку на сердце, я бы и сам на их месте остался за океаном до конца "голодных 90-х".

[Семен Павлюк]

И след. поколения путешственников будут писать в птеводителе примерно так: "...На намибийских банках "кока-колы" скоба желтого цвета, а на ботсванийских - серебристая. А еще в намибии интернет на 0,25 у.е. дешевле, чем в ботсване... А слоны и прочие животные и там и там примерно одинаковые..."

По сравнению с поколением г-на Ливингстона (не говоря уже о М. Поло) уже мы примерно так и пишем

Просто до какого-то периода, в страну Х ездили только дипломаты-советники и бизнесмены. А после "открытия" ее АВП - поехали самостоятельные путешественники. С распечаткой сайта АВП.
Вот это и есть "открытие страны".

Назови мне хотя бы одну такую страну