Сообщений в теме: 61

[Ушковский]

Ведь самое важное в АВП не то, что написали Кротов или Грил в своих замечательных книгах, а то что РЕАЛЬНО транслируется ими и другими "мудрецами" и что последние не всегда сами замечают.

Действительно - популяризация автостопа это лишь внешняя оболочка "учения АВП", суть же гораздо глубже и не в перемещениях человека из точки А в точку В.

Сообщение отредактировал Ушковский: 01 октября 2007 - 01:10

[8888888]

Ну так не вступай в какие-либо клубы

Я и не вступаю =)

АВП, отказ от алкоголя и ширева, принцип "не гадить в природе", и пр. - ДЕЛО ДОБРОВОЛЬНОЕ.

Прятатьпиво от Кротова дело тоже добровольное.

Почему так болезненно реагируете на критику? Причем к АВП я отношусь положительно, но вот именно то про что писали проявилось. Кротов - не святой и АВП - не коммунизм на земле. У всех свои недостатки, неужели это так трудно признать?

[rommel]

1. Не оспаривая честь разработки спортивного автостопа у ПЛАС, замечу, что "автостопом люди ездили" не означает что ездили русские. До распада СССР причины тому были политические (закрытые границы родной страны), после распада все ломанулись в Европу, не без примера ПЛАС, согласись?! То что по ЮВА перемещались автостопом тысячи европейских бекпекеров никак не влияло на популярность автостопа среди русских. Я уже молчу про Африку, где в LP начала 90-х еще были описания позиций на выезде из Найроби, а сейчас их старательно вычеркнули и написали "вери денжерас!"
Что же касается таких стран как Судан, Эфиопия, Чад, Сомали... надеюсь, ты же не будешь доказывать что до АВПшников кто-то из западных или русских автостопщиков ездил там автостопом?!

В Европу все ломанулись не из-за ПЛАС. До выхода книжек Кротова в свет о ПЛАС знал очень узкий круг лиц. Европа была в моде. Все хотели увидеть столь долго запретный Запад. Сейчас тоже большинство интересующихся заграницей начинают ездить по Европе, прежде, чем ехать в экзотические страны. И это нормально.
По экзотическим странам, как и вообще по заграницам, русские не ездили из-за закрытости границ. Было множество людей ездивших в исламские страны и Индию из Европы, в т.ч. и социалистической, где с визами было меньше геморроя. Ездили автостопом. О некоторых упоминает Кротов в своих книгах. Выискивать их имена в инете у меня нет возможности, при желании сделай это сам.
В Черную Африку первый из известных русских автостопом поехал тогда еще номер 57 Лиги Филипп Леонтьев. О нем ты не мог не слышать. Он доехал до Дакара и вернулся обратно. По нецивильным странам Лат.Америки первые (опять же из известных русских) автостопом проехали Воров и Дуткевич (до Мексики и Белиза с ними также доезжали двое других участников Автоколумба). Об этом ты тоже не мог не слышать.

2. Считать "признаком состоятельноси" деньги и машины - как-то предвзято, что ли. Или однобоко-обывательски. Не хотелось бы в этом форуме (и на подобные темы) общаться людьми, которые именно в этом видят смысл своей жизни и конечный успех.

Грил, упрек не ко мне. Я сразу оговорился, что если считать признаком состоятельности деньги и машины - то вот. Упрек больше к Али Резе, если он считает, что белый мерседес - предел мечтаний большинства нормальных людей.

Кстати, не в "одной латиноамериканской" стране они жили 10 мес, а в США. И мы не можем их осуждать сейчас, т.к. нам не понять что такое из РФ-1993-го года (вермишель по талонам и зарплата за декабрь в июне!) попасть в сытые и довольные США... Положа руку на сердце, я бы и сам на их месте остался за океаном до конца "голодных 90-х".

Я не говорил, что они жили в латиноамериканской стране, внимательней читай мои посты. Они жили в США, ожидая визы Гватемалы. Жили не потому, что в России был полный абзац, а потому, что ждали визу и надеялись закончить начатое дело. Один из участников экспедиции уехал в Россию, другой остался на ПМЖ в Америке. Осуждать их за это никто не осуждает. Экспедиция планировалась на полгода, у всех свои дела, которые не терпят отлагательств.

Спор ни о чем, Грил. АВП безусловно популяризировало автостоп в бСССР, но ездили люди автостопом с библейских времен.

[Dmitryjewski]

Самый вопиющий, на мой взгляд, недостаток - чрезмерный индивидуализм, особенно лишний в путешествии.

Самый большой недостаток АВП - это превращение клуба путешественников в систему для втюхивания людям ПВП и прочей идейно и морально устаревшей макулатуры, ой, простите - литературы.

Честно говоря, рассказ Кротова про лекцию в Оше у меня навеял ассоциацию с целым рядом эпизодов "Золотого Телёнка":

"Никто нe хотел брать университетских центров. Никому не
нужны были видавшие виды Москва, Ленинград и Харьков.
Очень плохой репутацией пользовались также далекие,
погруженные в пески восточные области. Их обвиняли в
незнакомстве с личностью лейтенанта Шмидта.
...
При слове "Бобруйск" собрание болезненно застонало. Все
соглашались ехать в Бобруйск хоть сейчас. Бобруйск считался
прекрасным, высококультурным местом.
...
-- Вы пижон, -- повторил Остап. -- И сын пижона. И дети
ваши будут пижонами. Мальчик! То, что произошло сегодня утром,
- это даже не эпизод, а так, чистая случайность, каприз
художника. Джентльмен в поисках десятки... И что это за профессия
такая, прости господи! Сын лейтенанта Шмидта! Ну, год еще, ну,
два. А дальше что? Дальше ваши рыжие кудри примелькаются, и вас
просто начнут бить." (с) Ильф и Петров

[Ушковский]

Самый большой недостаток АВП - это превращение клуба путешественников в систему для втюхивания людям ПВП и прочей идейно и морально устаревшей макулатуры, ой, простите - литературы.

Помоему наоборот - книги Кротова это свежая струя, хотя в них говорится и о старых как мир вещах.
Выраженные в книгах идеи АВП работают и приносят реальные результаты.
Приведи пример - в чем они "идейно и морально" устарели?

Сообщение отредактировал Ушковский: 01 октября 2007 - 12:40

[Dmitryjewski]

Помоему наоборот - книги Кротова это свежая струя, хотя в них говорится и о старых как мир вещах.

Свежей струёй ПВП и другие книги Кротова были 10 лет назад, в Эпоху Всеобщей Бедности. Сейчас - проще заработать нужную сумму, чем заниматься копеечной экономией.

[Али Реза]

Свежей струёй ПВП и другие книги Кротова были 10 лет назад, в Эпоху Всеобщей Бедности. Сейчас - проще заработать нужную сумму, чем заниматься копеечной экономией.

Сколько я уже слышал о страшной сути кротовского книгопечатания, о том, что все остальное - только прикрытие, а сам Кротов только жаждет и жаждет обогатится... Почему-то я этого вообще не замечал. Ну да, приходишь домой к Кротову, лежат там в дальней от входа стороне книги, подходил пару раз к этому стенду, даже купил что-то когда-то. Давно уже этого не делаю, материалы АВП беру бесплатно из Интернета. И ничего, никто на меня морально не давил за непокупание этих книг, хотя и бывал там часто.
И вообще почему у некоторых вызвало жуткое раздражение обсудить что-то АВП-шное на форуме Бекпекер? Никого не удивит, если бы лингвисты на своем формуе рассуждали о преимуществах и недостатках московской и ленинградской школы языкознания, об их основателях, почему тут нельзя? Помню, когда на БП увлеченно обсуждали, хорошо ли сделали арабы и негры, взбунтовавшись в Париже, так никто не говорил, что это обсуждение неуместно. Видно парижские негры ближе к теме путешествий, чем Кротов...

[Gril]

В Черную Африку первый из известных русских автостопом поехал тогда еще номер 57 Лиги Филипп Леонтьев. О нем ты не мог не слышать. Он доехал до Дакара и вернулся обратно.

1. "Черная Африка" - это все же южнее Сахары обычно называют.
2. С Филом знаком лично. Это гонщик, а не "путешественник". Его "марш-бросок" (по другому не назвать) планировался (тогда) как "подготовка" к Кейптауну. Но это не уменьшает заслуги Фила в "открытии континента" для российского автостопа.
3. Доехал до Дакара действительно. По самому Дакару перемещался на такси, т.к. цитирую его слова: "...никто из белых на общественном транспорте не ездит". Вернулся обратно он на самолете с мороженной рыбой.

[rommel]

Опять спор ни о чем.
1. Дакар все таки не совсем в Сахаре находится, и сенегальцы, надо полагать не белые. Но если ты считаешь, что Дакар - Белая Африка, а сенегальцы голубоглазые блондины, то Бог с ним. Пусть так и будет. В конце концов, по-французски говорят.
2. Ну понятно, что он гонщик. То есть, чтобы заслужить звание путешествинника он должен был делать это медленно и печально. Прям, как в анекдоте. А так, хоть в Антарктиду первый автостопом проникни, но если не выполнил стандарты АВП по медлительности, то не путешественник ты вовсе. Гонщик тебе имя.
3. Ну я вот по Касабланке тоже на такси перемещался, когда ее смотрел. Просто дешево, а времени не было, в отличие от денег. Ну и что? До Дакара он не использовал ни рейсовый, ни платный транспорт (исключение Будапешт, которые он тоже несколько дней смотрел). Для того, чтобы считалось, что он доехал до Дакара (подчеркиваю, доехал до Дакара, а не до улицы такой-то в Дакаре) автостопом, он должен был не использовать такси в конечном пункте своего путешествия? Какую-то пургу ты гонишь, Грил.
На самолете он вернулся не обратно, а долетел до Лиссабона. За проезд не платил. Самолет был не рейсовый. Он был грузовой. Классический пример автостопа 4-го рода (авиастопа). Где противоречие моим словам?

Грил, ты бы мои посты читал ВНИМАТЕЛЬНЕЙ, а то споришь ни о чем, и еще непонятно где противоречия ищешь.

[Gril]

Опять спор ни о чем.

Грил, ты бы мои посты читал ВНИМАТЕЛЬНЕЙ, а то споришь ни о чем, и еще непонятно где противоречия ищешь.

Не спорю, а уточняю.
Для себя я уже давно все понял, пояснения нужны для других, пытающихся разобраться в "автостопном открытии Африки".

Все. завязываем.

[Andey]

Дык, это входит в правила АВПшной игры. Все участники в курсе. И участвуя, тем самым подтверждают свое согласие с этими правилами. Поговорить о том, как "нам" со стороны не нравится то, в чем "они" находят удовольствие? Об чем беспокойство убей бог не понимаю.

Дык вот проблема то в том, что придумали, понимашь, люди некую «общечеловеческую мораль», согласно которой надо спасать и вытаскивать даже самых что ни на есть рас3,14здяев, даже и тех, кто отправляясь туда, куда в одиночку и без подготовки отправляться не следует, пишет расписки и делает заявления типа «не спасайте меня». И спасают: родители, МЧС... а коллеги-мудрецы смотрят на суету эту и посмеиваются: ну не пришел человек на стрелку, пропал – его проблемы... В общем, лично Антона Кротова я весьма уважаю (но не его верных апостолов!), однако весьма удивляюсь сравнительно малому количеству несчастных случаев среди «вольных путешественников».

[grommit]

И вообще почему у некоторых вызвало жуткое раздражение обсудить что-то АВП-шное на форуме Бекпекер?

Ловлю!
Раздражение вызывают не обсуждения чего либо. А бессмысленные перетирания банального, давно устаревшего, сугубо субьективного и накачка рейтинга в поисковиках за счет не подкрепленных актуальностью всуе упоминаний персоналий.
А в остальном, как сразу и написал - вообще в написанном не вижу темы. Какая-то публичная реанимация: "Мы его теряем, мы его теряем!"
Негры-то с арабами хоть бутылки кидали.

[ВитеК]

Негры-то с арабами хоть бутылки кидали.

Что-то мне подсказывает, что и в виртуальном пространстве bpclub скоро полетят, если не бутылки, то какашки-то уж непременно... Было такое не раз и даже не раз-раз.

[grommit]

... полетят, если не бутылки, то какашки-то уж непременно...

Ага. Под изумленное не посвященных в тончайшие нюансы никому не интересного: "Мужуки, а об чем крик-то?"

[Ушковский]

А куда последние сообщения из этой темы делись? "не посвященные в тончайшие нюансы" изумились: "Ребятишки, а что за детский сад тут?"

[Ушковский]

Дык вот проблема то в том, что придумали, понимашь, люди некую «общечеловеческую мораль», согласно которой надо спасать и вытаскивать даже самых что ни на есть рас3,14здяев, даже и тех, кто отправляясь туда, куда в одиночку и без подготовки отправляться не следует, пишет расписки и делает заявления типа «не спасайте меня». И спасают: родители, МЧС...

(Опущу философию про "мораль" которой начиналось мое предыдущее, удаленное сообщение)
Спасение отдельно взятых путешественников зачастую устраивается для повышения авторитета спасорганизации или конкретных спасателей. Интенсивные поисковые и спасработы ведутся далеко не всегда и уж тем более не в отношении всех пропавших. Всем полезно трезво смотреть на мир и обстоятельства.

весьма удивляюсь сравнительно малому количеству несчастных случаев среди «вольных путешественников».

Поэтому если хочешь снизить количество несчастных случаев - учись у них, как это сделать.

[grommit]

А куда последние сообщения из этой темы делись?

В корзинку делись. Чтобы не разводили "ребятишки детский сад" флудя до 90% сообщения вовсе не по теме топика. Особо старался по этой части некто Ушковский.
После удаления двух сообщений детская болезнь вроде прошла.
Тема бессмысленная, и расчитанная на столь-же бессмысленный флуд, но все-же тема. Давайте в ёй ее придерживаться.

[Andey]

Тема бессмысленная, и расчитанная на столь-же бессмысленный флуд, но все-же тема. Давайте в ёй ее придерживаться.

ИМХО, тема не столь уж бессмысленная и бесполезная, по крайней мере, для меня (да и для новичков, не знакомых с идеологией АВП, думаю) – по постам сразу ясно, с кем можно «идти в разведку», а кто, руководствуясь «необщечеловеческой моралью», тебя легко бросит... Но в любом случае, позволь уж ответить г-ну Ушковскому, а то как-то некузяво получаца... Итак:

Спасение отдельно взятых путешественников зачастую устраивается для повышения авторитета спасорганизации или конкретных спасателей. Интенсивные поисковые и спасработы ведутся далеко не всегда и уж тем более не в отношении всех пропавших. Всем полезно трезво смотреть на мир и обстоятельства.

Да, но, речь-то шла о том, что часть АВПшников исповедует идею о том, что спасать (или даже мягче – думать о напарниках, других членах группы, в книжках Кротова сколько угодно таких фраз) НЕ НАДО В ПРИНЦИПЕ! А это уже вопрос идеологии.

Поэтому если хочешь снизить количество несчастных случаев - учись у них, как это сделать.

Пасиб за совет. Я уж лучше буду учится организации у традиционных туристов-пешеходников/гоников (в случае походов по ненаселенке) или экскурсоводов (в случае посещения городов). Ибо у них несчастных случаев еще меньше, чем у «вольных», примерно на порядок. А вероятность того, что кто-то в случае такового озаботиться твоим спасением, и не только на словах, значительно больше. В случае горников, альпинюк, спеликов близка к 100 процентам.

[K.Shulov AKA DJK]

Самый большой недостаток АВП - это превращение клуба путешественников в систему для втюхивания людям ПВП и прочей идейно и морально устаревшей макулатуры, ой, простите - литературы.

Саша, ты не прав. Я тебе в личных беседах много раз это говорил и скажу публично: чтобы понять идеологию Кротова, надо с ним на эту тему предметно пообщаться. Желательно, один на один. Думаю, что Антон с тобой бы с радостью пообщался.

А так - ты видишь лишь некую сторону, смотря заведомо однобоко.

Просто сам для себя специально ограничиваешь мир, пусть лишь в той его части, которая касается понимания одного конкретного человека. Но, потом ты пишешь про него, не разобравшись и не предприняв попытки разобраться. А вот тут, я счиатю, что ты уже не прав. Сначала разберись - разберись сам для себя, а потом уже пиши.

Так будет правильнее, согласись?

Считаю, что тема действительно превратилась в кидание какашками, что жаль.
"Если что-то не нравится - сделай лучше", говорил тот же Кротов и считаю, что он был в этом сильно прав.

А тема могла бы быть полезной, если бы в самом начале не переросла в в нечто непотребное. Само собой, все ИМХО.

[grommit]

... чтобы понять идеологию Кротова, надо с ним на эту тему предметно пообщаться. Желательно, один на один.

Это совсем не важно, но занудства ради: Получается, что это тот самый случай, когда единственным адекватным носителем идеологии является ее "создатель" *. Такая ситуация говорит не в ее пользу.
Хотя с идеологиями вечно такая история (дедушка Ленин очень детей любил, к примеру, К.Маркс и Ф. Энгельс вроде никого не убивали, а А.Шикльгрубер Германию с колен поднял, да всю ее и накормил наконец). А в итоге:"Эхма!... Кто-ж знал, что все так получится?.. "

* - слово "создатель" я взял в кавычки не от небрежения, а токмо ради не влезать в споры с теми, кто вечно готов пощипать чьи-либо лавры заради "истины".

P.S. Слово "истина" заковычено по той-же причине.