Сообщений в теме: 469

[Gril]

А как можно привести "факты" в доказательство отсутствия чего бы то ни было?
///////////////
Если человек, обладающий хотя бы минимальным образованием и интеллектом, продолжает во все это верить - значит, он врет самому себе или окружающим. По-моему, все это достаточно очевидно.

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО

человек верит - когда ему это выгодно. Причины могут быть самые разные и не самые плохие. Скольких церковь увела из тюрьмы и петли?! то-то.

Любая религия - финансовая корпорация. Иерархическая структура - чем выше приподнялся - тем больше тебе бонусов. Потому - не люблю церковников - наживаются на вере других людей. (Перечитайте пост Г.Кубатьяна на первой странице этой темы.)

чтобы сохранить свое кресло и всю пирамиду под собой главные боссы религии "притянут за уши" любые аргументы под свою теорию. Напишут и отредактируют любые постулаты, "разгромят" любые лже-теории от Науки, так же как и любые остальные "лже-религии"... Ну да у Динеца в "ест.отборе" об этом все понятно - борьба за существование....

Однако!

Некоторым людям без Веры (церкви, попа и прочих атрибутов) жилось бы очень хреново. Мы должны помнить о таких людях и уважать их Веру.

[vdinets]

Никому мы ничего не должны. Люди, которые не в состоянии прожить без наркотика - халявщики. За что их уважать-то?

[Serge&]

Да не "их" уважать, а их веру. С помощью этой веры они учатся жить, а иначе бы они в неведении стали грешить, кто во что горазд, и в результате стало бы всем нам ой как плохо.

[vdinets]

Веру уважать и подавно не за что. Людей, которые именно благодаря вере из бандитов становятся альтруистами, крайне мало. А вот людей, которые из-за веры отказывают себе и окружающим в безобидных удовольствиях, миллиарды. И потом, систему навешивания лапши на уши уважать как-то противно, даже если это лапша с благими намерениями - запугать быдло, чтобы слушалось.
Кстати, опыт показывает, что в самых религиозных странах воровства, бандитизма и войн больше всего. Вот разве что в Саудовской Аравии не воруют, но совсем по другой причине...

Сообщение отредактировал vdinets: 08 октября 2005 - 09:33

[Serge&]

А по какой, интересно, причине там не воруют? Довольно интриг, говорите прямо! И про людей, что "отказывают окружающим в безобидных удовольствиях" тоже расскажите, что имеете в виду.

Людей, которые "благодаря вере из бандитов стали альтруистами", действительно мало – согласитесь, что весьма непросто для человека, всегда идущего на поводу у своих желаний, раз и навсегда изменить своё представление о мире на противоположное. На это порой уходит вся жизнь.
А вот людей, которые изначально колебались, но благодаря вере всё-таки уверенно отказались от преступного пути, очень и очень много. Немудрено – ведь профилактика намного эффективнее, чем лечение. Кстати, истинно верующий человек не станет совершать нехороших поступков вовсе не из-за страха перед возможным наказанием. Разве причина, по которой так сказать "уверовавшие в экологию" перестают мусорить, состоит в боязни быть оштрафованными? А будучи на 100% уверенными в личной безнаказанности разве станут они это делать?

Противно, что "быдлу навешивают лапшу на уши", да? Ну так прежде чем агитировать за "разрушение религии до основания", не лучше ли сперва опубликовать свою научно обоснованную идеологию, которая вдохновит людей и поможет изменить человечество к лучшему?

[vdinets]

Не воруют в Аравии потому, что за воровство в первый раз палец на левой руке отрубают, во второй раз - на правой, в третий раз - левую руку. Но с тех пор, как приняли этот закон, до третьего раза доходило только дважды. Мой друг там четыре года прожил, много интересного рассказывал.

Под влиянием монотеистических религий большая часть населения мира считает секс грязным и постыдным занятием. Результаты довольно грустные. Число женщин, способных достичь оргазма, в уперто христианских районах юга США - около 60%, а на Кубе, где христианство удалось в значительной степени искоренить - 98%, притом, что этнический состав и климат очень сходные (Marriet H. Introduction to Medical Anthropology, Princeton University Press, 2003). Существует еще множество негативных эффектов: от перенаселения в результате запрета на контрацепцию и аборты до отказа разводить свиней или есть говядину в странах, где дети от белковой недостаточности тысячами мрут.

Идея, что множество людей отказывается от преступного пути под влиянием религии - распространенный миф. Доказательства есть какие-нибудь?

А почему религию надо обязательно чем-то заменять? Разве нельзя жить без идеологии, а думать собственной головой? Изменить человечество к лучшему все равно никакая идеология не сможет. Люди сейчас не лучше и не хуже, чем десять тысяч лет назад. В развитых странах поведение более сдержанное, но это чисто культурное различие - адаптация к жизни в условиях техногенной цивилизации.

[Чижик]

Кстати, истинно верующий человек не станет совершать нехороших поступков вовсе не из-за страха перед возможным наказанием. Разве причина, по которой так сказать "уверовавшие в экологию" перестают мусорить, состоит в боязни быть оштрафованными? А будучи на 100% уверенными в личной безнаказанности разве станут они это делать?

Противно, что "быдлу навешивают лапшу на уши", да? Ну так прежде чем агитировать за "разрушение религии до основания", не лучше ли сперва опубликовать свою научно обоснованную идеологию, которая вдохновит людей и поможет изменить человечество к лучшему?

<{POST_SNAPBACK}>

Проблема в том, что определять для "истинно верующего человека" что есть хороший и что нехороший поступок взялись попы. С личными целями.

Идеология одна - дайте, наконец, человеку право выбора!!! А пока царит идеология, которая не "научно обоснована", а обоснована "правом" хитрого и подлого. И на что она "вдохновляет" тоже видно.
Это попы-то изменяют человечество к лучшему??? Тогда они странный способ избрали. От противного...

[diamonco]

Если говорить о Библии, точнее части ее под названием "Ветхий завет", еще точнее самое начало её, о сотворении мира, то вполне понятно настроение ученых, и их скептицизм по отношению к религиям которые принимают это за истину.
Если конечно принимать все буквально, а не как метафору (что думаю, древним не было свойственно)
Надо признать факт что Дух, понимаемый древними, воспринимался ими по своему и нашел отражение в мифах. И Ветхий завет, и веды и многое другое, сплошь пронизано МИФАМИ древних народов.
Но самое любопытное все это не дает не малейших оснований отрицать присутствие Духа в мире, который чаще именуется именем Бог.
И потому «доказательство» отсутствия Духа, основанный на развенчании нелепостей Ветхого завета, по меньшей мере, не умно.
Все равно, что считать общее мнение ученых о невозможности управляемого полета аппарата тяжелее воздуха в 16 веке, дискредитацией всех достижений науки того периода.

[vdinets]

Diamonco: 99% верующих мира воспринимают эти тексты именно буквально.
А если их всерьез не воспринимать, нет никаких оснований в этого "духа" верить.
Зато есть много оснований в него не верить. Переписывать в третий раз не буду, почитай тему сначала.

[diamonco]

Оснований верить во что то основываясь на неком опыте (тем более не чем не подтвержденном) с точки зрения ученых, конечно нет.
Но назовите пожалуйста основание, не верить в то, чье проявление вызывает множество вопросов совершенно не объяснимых пока наукой.

[diamonco]

Это каких же?

<{POST_SNAPBACK}>

Как не крути а дыма без огня не бывает.
Почему, не кто из нормальных людей не верит в существование деда мороза или старухи шапокляк. Да потому что вокруг этого не происходит не чего необъяснимого. Любая религия зарождается от того, что разум не в состоянии найти объяснение пугающим его явлениям. Тем не менее религии комфортно существуют и по сей день.
А тем не менее даже древние языческие культы обладают некой силой, взять хотя бы «Вуду». На сколько мне известно не один исследователь этого феномена не доказал на собственном примере что это полный бред и сказки. Во всех религиях есть нечто, что ставит науку в тупик - мироточение икон, феномен мумификации и т.д.
Я не хочу выглядеть здесь «богословом», тем более что человек я совершенно не религиозный. Но присутствие некой, пусть мистической силы, сопровождающие все религиозные культы, по моему очевидно. А пока природа этой силы не изучена, говорить об отрицании чего–либо преждевременно. По-моему, это как раз научный подход. Наука еще далека от познания истинной природы множества явлений, с этим согласно большинство физиков.

P.S.
Так какие основания?

[vdinets]

Насчет вуду как раз была куча исследований за последние годы, и большую часть фокусов удалось "расколоть". Например, теперь известно, каким способом зомби делают.
Мумификация частенько случается и в ситуациях, никакого отношения к религии не имеющих, и никакого феномена тут нет. Просто микробы без воды не живут.
Миротечение икон - в большинстве случаев просто вытекание сохранившейся в древесине смолы, но иногда и тщательно подготовленный фокус.
Какие еще чудеса нельзя объяснить? Хождение по углям? Даже у меня получается. Кожа на пятках толстая, а ожог - в основном нервная реакция. Стигматы? Во всех проверенных случаях оказывались жульничеством. Список можно продолжать.

[grommit]

Стигматы? Во всех проверенных случаях оказывались жульничеством. Список можно продолжать.

<{POST_SNAPBACK}>

Ничего не знаю про вуду и миротечение из толстых пяток, но насчет стигматов - прошу пардону.
Вполне серьезные медицинские исследования таких случаев в 20-м веке никоем образом не отрицают факта стигматов. Более того, вполне "добросовестного" появления этих ран. Безо всякого жульничества. И еще более того - факт появления стигматов к религии имеет, как выяснилось, самое прямое отношение. Наблюдаются подобные феномены у фанатично и экзальтированно верующих индивидуумов. Самым натуральным естественным образом. Если угодно, можно это назвать реакцией организма на "стрессовое" состояние души.
И "никакого машенства".
Фактов "разоблаченного" жульничества не рассматриваю, поскольку и информации такой не имею, и это вообще ни на что повлиять не может. Деньги тоже подделывают, но все ими пользуются и "в ус не дуют". Хотя это куда более животрепещущая для каждого тема.

[vdinets]

Тут недавно телепередача была на этот счет. В трех случаях из трех наблюдения скрытой камерой показали, что стигматы появлялись в результате раскурочивания собственных ладоней острыми предметами.
Кстати, эксперименты в концлагерях установили, что распять человека, прибив за ладони, невозможно. Не держится. Надо гвозди чуть выше запястья вколачивать, между локтевой и лучевой костями. У римлян, между прочим, распятие гвоздями считалось "мягкой" казнью: начиналось заражение крови, и человек терял сознание через несколько часов. А привязанные веревками от двух до семи дней мучились, в зависимости от погоды.
Может, мы на какую-нибудь более приятную тему перейдем, а?

Сообщение отредактировал vdinets: 16 октября 2005 - 23:16

[grommit]

Кстати, эксперименты в концлагерях установили, что распять человека, прибив за ладони, невозможно. Не держится. Надо гвозди чуть выше запястья вколачивать, между локтевой и лучевой костями.

<{POST_SNAPBACK}>

Это общеизвестный факт.

Давай перейдем.

[Чижик]

Чижик, где-же ты? 
Сбылась твоя мечта - каков экземпляр!!!    Нарочно не придумаешь!

Настораживает только синхронное появление-исчезновение.
Меня терзают смутные сомненья... 

<{POST_SNAPBACK}>

Как где? на трассе!

Мечты сбы-ва-ют-ся...
А что за синхронность?

[Чижик]

Ничего не знаю про вуду и миротечение из толстых пяток, но насчет стигматов - прошу пардону.
Вполне серьезные медицинские исследования таких случаев в 20-м веке никоем образом не отрицают факта стигматов. Более того, вполне "добросовестного" появления этих ран.

<{POST_SNAPBACK}>

Кому нужны стигматы - обращайтесь. Введу в глубокий транс и получите. В результате использования обычных возможностей любого человека. Кто-нибудь видел, как на публичных сеансах гипноза галлюцинаторная кошка "царапает" руку реципиента - и появляются реальные следы?
Тот же механизм.
Мироточение могу тоже продемонстрировать, я хороший химик с детства. И плачущую икону - тоже, кстати. По "дорожкам слез" там просто влага воздуха конденсируется, ничего заумного. Просто в свое время были очень интересные книги, описывающие механизмы религиозных шарлатанских фокусов. Я это все проделал в реале еще пацаном.

[grommit]

"А что за синхронность?"

А ты пропустил тут одного потрясного перца, который такие телеги гнал - пальчики оближешь! А некоторое время назад все его посты исчезли. Жаль... Потер, видать.

[Slavych]

Освежаем тему
Вспомнил картинку Елкина:
С воздетой дланью стоит персонаж, стойко ассоциируемый с христианским богом (бог-отец???). В другой руке у персонажа книга "Сотворение мира для чайников (за семь дней)"
Просто фраза: How many holes are there in the holy bible?
По поводу веры вообще: это своеобразные костыли, без которых некоторые больные люди обойтись не могут. Но это, как правило, не их вина, а их беда. Я, к счастью, здоров. Но заболевшим сочувствую и по мере сил и возможностей помогаю...
Жду ответов

Сообщение отредактировал Slavych: 14 ноября 2005 - 23:10

[grommit]

Жду ответов

Судя по аватаре у тебя классный купальник и "калаш". Респект!