Сообщений в теме: 99

[grommit]

Модераторы, похоже, выбрали между серьезным ресурсом и тусовкой маргиналов в пользу людей. Благородно, но глупо. Переход на новый уровень всегда требует жертв. Увы.

Благородно - всегда немножечко глупо. Это иррациональная модель поведения, а значит небезупречная с точки зрения тех, кому адрес этого благородства монопенисуален.
Но дело не в этом. Модераторы ищут пути развития форума. Но без массовых жертв. Это, конечно, во многом вяжет по рукам и от многих идей приходится отказываться.
Сложное это дело - уйти с одной колеи, не повываливав всю тусу за борт.

Но это все оффтопик.
Раздел "без рюкзака" не подразумевает активного модерирования, но все же давайте уважать топикстартера и придерживаться темы. Все, что ниже будет оффтопиком, удалю в два клика мыши. Без обид.

[Samovar]

мою догадку о прямой корреляции уровня грамотности с уровнем доходов подтверждает и Интернет

Уверен, что в этом случае под "грамотностью" подразумеваются умения читать и писать, а не количество ошибок в спешно написанном тексте на форуме.

Сообщение отредактировал Samovar: 30 июня 2011 - 15:42

[dakdem_stoper]

Речь бывает устная и письменная. Иногда я это дело разграничиваю, иногда - нет. Грамотным и литературно подкованным себя не считаю, так как часто делаю опечатки, забываю расставить запятые, особенно если пишу прямо с браузера. На мой вгляд, литературным талантом среди форумчан обладают единицы. Основная масса - ни шатко не валко, и это нормально.

[fynjy]

Уверен, что в этом случае под "грамотностью" подразумеваются умения читать и писать

Гы.
Всё таки в той же Випидекии отмечается, что

В современном смысле это означает способность писать согласно установленным нормам грамматики и правописания.

(Выделено мной.)
Да хоть бы и просто умение читать и писать - вот тот же Интернет говорит, что в принципе это умеют делать 99.8% россиян. И что?
То есть вы вообще представляете себе миллионера, не умеющего читать и писать???

[MBR]

Вообще, с русским языком плохо даже у яндекса. Например, меня достало, что яндекс постоянно предлагает исправить слово "Таиланд" на "Таиланд", я написал по этому поводу в саппорт яндекса. Ответ меня порадовал:

Подсказку "Быть может Вы искали..." нельзя отключить или исправить, так как она формируется автоматически, исходя из частотности запросов. Если многие пользователи ищут "Таиланд", то при запросе "Таиланд" Яндекс будет считать, что в слове могла быть допущена опечатка и предлагать Вам иные схожие варианты написания.

Вот так вот будет формироваться наш родной язык. Представляю, что бы было, если бы падонковский слэнг стал чуточку более популярен...

[grommit]

Вот так вот будет формироваться наш родной язык. Представляю, что бы было, если бы падонковский слэнг стал чуточку более популярен...

Эти ребята работают по своим законам - "клик-бабло". Посмотри на новостные заголовки в интернете. За малым исключением, они формируются чуть ли не задом наперед, вопреки правилам русского языка. Потому что "В областном центре провинции Хрюнь-Мунь на шелкопрядильной фабрике вертикального взлета в цеху розлива галапагосских варанов произошел взрыв" (как бы это должно было звучать по-русски) никто читать не станет, потому что никто не увидит.
А если ту же новость нахреначить по интернетовски : "Взрыв произошел в цеху розлива галапагосских варанов..." то все сразу увидят, потому что ключевое и вызывающее интерес "взрыв" идет первым словом. Хотя это поперек любых норм русского языка.
Да кому он нынче интересен?
Бабло убьет все живое. А взявшись за ручку с сознательно наплевавшими на родной язык, сделает это за два поколения максимум.

[Агалаков Евгений]

Мы говорим о грамотности (очевидно, раз именно за нее так все зацепились), но я имела ввиду, в первую очередь, общее умение пользоваться языком как инструментом выражения своих мыслей, во вторую, об общем уровне развития и начитанности двух условных групп.

Если говорить про грамотность, то орфографию поправит любая проверка правописания, а встроенные средства MS Office Word подскажут сколько-то с грамматикой и пунктуацией. Причем с каждым годом эти редакторы буду становиться более эффективными, замечу что на данный момент Word 2007 уже автоматически (!!!) корректирует суффиксы -нн- на -н- и т.д. Молчу уже про написание с заглавной буквы и прочее. Это приводит к тому, что совершая ошибку при наборе текста, человек уже не замечает этого. Впрочем, может и раньше не замечал, но другие-то замечали.
Теперь про "пользоваться как инструментом выражения своих мыслей". ИМХО, тут все зависит от человека - если нужно было оттачивать умение красиво и складно выражать свои мысли, язык будет развит. Поэтому странно читать про разделение на две группы. Возможно я не так много постов читал на этом форуме, но если человек мало читал книг, сам по себе замкнут, то, может, не стоит его клеймить как не грамотного (имеющего низкий уровень развития)и плеваться на его посты? Не важно бекпекер он или автостопщик? Аль дружественные пинки товарищей-форумчан направят его на пусть истинный?
В остальном согласен с мыслью, что язык будет упрощаться (любой "быстрый чат" современных школьников этому подтверждение) и что начитанный человек более интересно выражает свои мысли, имеет свой стиль общения. Сказывается ли это на количестве зарабатываемых денег? Прямой корреляции не вижу.

[rainwitch]

Открою маленький секрет, изначально этот пост родился во вконтакте (как кстати правильнее будет?), где зайдя в одну из автостопных групп, у меня волосы встали дыбом от того, как народ местный пишет.

А на счет корреляции между уровнем дохода и правильной речью - как устной. так и письменной: я очень мало знаю людей, кто при упорной езде стопом (не беру тех, кто ездит время от времени ради "вспомнить молодость" и других подобных мотивов), убеждении меня и всех окружающих, что это единственно верный способ познания окружающего мира (утрирую, но...), имеет возможность летать самолетом в нужные ему точки или будет иметь перспективы в ближайшем будущем.
Опять же личное наблюдение, как только человек обнаруживает, что его доходов хватает на другие способы передвижения, он начинает их активно использовать. Я лично не знаю НИ ОДНОГО человека, кто предпочитает при наличии денежных ресурсов двигаться таки стопом на ту же Камчатку, вместо самолета, если, разумеется, нет именно патологического желания двигаться именно стопом, в данном конкретном направлении.

[IgLa]

Представляю, что бы было, если бы падонковский слэнг стал чуточку более популярен...

Ну как тебе сказать... Нет дыма без огня: падонковский язык, например, прекрасно обошел трудное для многих (хотя, не понимаю, чем) правило "-тся, -ться"

Хотя это поперек любых норм русского языка.

Каких именно норм? Не вижу разницы между приведенными тобой примерами: смысл и там и там вполне четко вырисовывается.

А взявшись за ручку с сознательно наплевавшими на родной язык, сделает это за два поколения максимум.

Лично мне язык в нынешнем виде не жалко. Если новояз будет логичнее и проще в запоминании, я ничего плохого в нем не вижу.

[rainwitch]

Лично мне язык в нынешнем виде не жалко. Если новояз будет логичнее и проще в запоминании, я ничего плохого в нем не вижу.

Я, в общем, тоже не вижу. В частности гляжу на редуцирование английского, который в силу некоторых причин стал моим основным языком общения и сочувствую британцам: их не понимает почти никто из англоговорящих европейцев и американцев.
Но то, что сейчас происходит с английским являет собой рождение нового языка, к изначальному имеющего достаточно отдаленное отношение.
И если не хочется того же самого с русским (а русские почти поголовно за сохранение культуры и традиций, в чем язык играет на мой взгляд первую роль), может, все же научиться пользоваться тем языком, который многими воспринимается как родной? Или уже согласиться, что да, все дружно общаются на новоязе, и говорящие на русском останутся в той же языковой изоляции, что и британцы. только называть это русским не надо.

[IgLa]

Англичан ни разу не жалко. Ибо нужно помнить афоризм Жванецкого: "не сумел предотвратить - возглавь". Ребятки его, видимо, не то, что не помнили, а и не знали совсем. Ну а незнание, как известно, не освобождает... Не запустили англичане вовремя языковую реформу - её с блеском провели америкосы, а британцам остается только нервно курить в сторонке.

С русским языком здесь ситуация проще: нет толп изучающих его как язык международного общения. Но те же падонки появились, уж не знаю, совпадение ли, или умысел, практически сразу после того, как прошлая госдума отклонила законопроект о языковой реформе (весьма осторожной, кстати) с вердиктом: "Ибо нефиг!". Жванецкий, видимо, у них не в чести...

а русские почти поголовно за сохранение культуры и традиций

Хммм... А какой, интересно, культуры? Кокошников и лаптей что ли? Если первые ещё можно лицезреть на танцовщицах ансамбля "Берёзка" во время концерта, то вторые остались только в музеях.

И каких таких традиций? Нажираться в хлам на рождество, пасху, 12 июня и 7 ноября?

В общем, если мне зададут вопрос про культуру и традиции, я сразу "да" или "нет" ответитьне смогу.

[grommit]

Не вижу разницы между приведенными тобой примерами: смысл и там и там вполне четко вырисовывается.

Ага. Что блестяще показал еще Мастер Йодо из "Звездных Войн".

Лично мне язык в нынешнем виде не жалко. Если новояз будет логичнее и проще в запоминании, я ничего плохого в нем не вижу.

Спорить не вижу смысла. Тем более, если "разницы нет".
Я лично тоже не вижу перспектив у русского литературного языка. Народу он, по факту, не нужен. И если в условиях все собой скрепляющей империи, культ языка насаждался сверху и поддерживался в горизонтали, то сегодня, чтобы промычать в ларьке сколько пива, такие мозговые напряги с теми же -тся, -ться не нужны. Уже лет через 20 "русский литературный язык" (так называемый ) будет цацкой для кучки фриков и очкастых ботанов.
И лично мне очень жаль.

[grommit]

Но те же падонки появились, уж не знаю, совпадение ли, или умысел, практически сразу после того,...

Лично у меня не вызывает ни малейшего сомнения, что "падонки" - прародители "падонковского языка" - люди виртуозно русским литературным языком владеющие и тончайше его понимающие.
Просто, когда они начали стебать в эту лингвистическую игру, они вероятно не догадывались во что это выльется.
Ребятки, типа, немножко заигрались.

[IgLa]

Что блестяще показал еще Мастер Йодо из "Звездных Войн"

Не смотрел.

Уже лет через 20 "русский литературный язык" (так называемый ) будет цацкой для кучки фриков и очкастых ботанов.

Вернемся к разговору через 20 лет (ну если живы будем)

С другой стороны, Куприн, помнится, ныл, что после языковой реформы 18-го года, даже хлеб стал каким-то не таким на вкус. Ничего, пережили, хотя и сейчас попадаются любители писать дореформенным языком с ятями и ерами.

[grommit]

... хотя и сейчас попадаются любители писать дореформенным языком с ятями и ерами.

Ну, Куприн нам не авторитет!
Правда с ятями и ерами, "и" и "i" ( а также с ф и фитой)поулетело из русского языка столько смыслов и их оттенков, что аж дух захватывает. Были, к примеру, хрестоматиные "мир" и "мiръ". А теперь это все едино. Заодно и пропагандистская отмазка для лохов появилась : "Да у нас даже мир (все вокруг) и мир (не война) пишутся одинаково. Это потому, что мы самые мирные."
И таких примеров стирания смыслов и их замещения другими - море.
Зато правила стали проще. Всех, кого задалбывало "зубрить латынь" вздохнули с облегчением.
А в "европах" эту самую латынь до сих пор учат, как обязательный язык. И кроме латыни знают по 2-3 иностранных.
Лично для меня очевидно, что это очень взаимосвязанные вещи.

Ничего, пережили, ...

Но не более того. Для меня регресс очевиден.

[cadaveria]

По образованию я учитель русского языка и литературы. Некоторое время работала в школе.
Я твердо уверена, что грамотность зависит от уровня чтения, от остроты ума. Я отказываю в быстром и остром уме человеку, который пишет : извените. Неужели нельзя увидеть, что слово произошло от вина. ну и т.д.
Когда человек с самого детства много читает, он знает, как писать правильно.
У меня нет друзей, которые пишут неграмотно, потому что с теми кто пишет неграмотно мне неинтересно, они как правило мало читают, ленивы умом, неинтересны в общении и так далее.(Конечно, это не значит, что если человек грамотный, то он автоматически очень интересный)

Я не буду читать текст, написанный неграмотно. Мне неинтересно априори что в нем написано. Уверена, его не напишет человек умный, интересный.
К сожалению, мы живем в орфографическом аду сейчас. Люди мало читают и пишут чудовищно.

[IgLa]

Были, к примеру, хрестоматиные "мир" и "мiръ". А теперь это все едино.

Ну если они звучат одинаково, почему должны писаться по-разному?

Зато правила стали проще. Всех, кого задалбывало "зубрить латынь" вздохнули с облегчением.

Вопрос в том, кого больше.

А в "европах" эту самую латынь до сих пор учат, как обязательный язык. И кроме латыни знают по 2-3 иностранных.

В каких европах? Вспоминаю рассказы о Франции, где мало кто знает какой-либо ещё язык, кроме французского, и Испании, где то же самое с испанским. Английский поголовно знают разве что скандинавы, в других странах нужно искать англоговорящих людей.

Для меня регресс очевиден.

Увы, я не эстет, не оценю. Хотя, и регресс бывает во благо.

[grommit]

Собственно, есть две точки зрения:

Увы, я не эстет, не оценю.

и

К сожалению, мы живем в орфографическом аду сейчас.

У любого народа есть ограниченный набор базовых ценностей, делающий совокупность организмов именно народом. И язык в первейшем ряду. Каков язык - таков народ (можно поменять местами, но суть не изменится).
Остальное все фикция и умствование в оправдание.

[sola]

Я не буду читать текст, написанный неграмотно. Мне неинтересно априори что в нем написано.

Есть ошибки от невнимательности. Ну, это не страшно. Есть от клинической безграмотности. Тут я согласна. Человек, который ничего не читает практически обречен постить исключительно УГ. Есть всякие олбанцы. Ну тут, главное знать меру. Можно привнести изюминку а можно...Я вот когда вижу всякие ЧмАфФКи и ПрИФфЕтИкИ, Гандурас и Никагару то сразу представляю, как я сижу верхом на этой курице, и меееедленно...медлееенооо...отпиливаю ей голову тупым ножом, радуясь что она больше никогда!!! не будет писать

[rainwitch]

В каких европах? Вспоминаю рассказы о Франции, где мало кто знает какой-либо ещё язык, кроме французского, и Испании, где то же самое с испанским. Английский поголовно знают разве что скандинавы, в других странах нужно искать англоговорящих людей.

Вот тут ты все же ошибаешься, ибо и французы и испанцы английским владеют на уровне. Такая ситуация с английским была и есть со старшим поколением, с теми, кому сейчас 45-50 и больше, но и то, в большинстве своем они изъясняются на своем "плохом" английском (по их мнению плохом) лучше. чем наши на своем "хорошем".

Если даже китайцы и те самые тайцы (о, тема Таиланда еще не всплывала ни разу в той теме?-)), у которых и языковая система совсем другая и мозг катастрофически не готов учить европейские языки (им обычно даже просто повторить английское слово сложно) осваивают по 3-4-5 языков на хорошем уровне, то русские не способны выучить свой родной зачастую. И вот тут вот поневоле как-то задумываешься об общем уровне образования и развития среднестатистического человека.