Сообщений в теме: 99

[MBR]

Вот тут ты все же ошибаешься, ибо и французы и испанцы английским владеют на уровне.

ШИТО? Среднестатистический француз, если и знает английский, то будет говорить на нем только в случае смертельной опасности - примерно как в некоторых бывших советских республиках с русским.

В остальном же, процент знания второго иностранного языка у населения, если без перегибов, обратно пропорционален площади, которую эта страна занимает и никак не связан с общим уровнем образования. Например, в Эфиопии, процент англоговорящих намного выше, чем в России.

[grommit]

ШИТО? Среднестатистический француз, если и знает английский, то будет говорить на нем только в случае смертельной опасности - примерно как в некоторых бывших советских республиках с русским.

Тут речь не о "тараканах", а об уровне культуры. И об осознанном к ней отношении. Тот же француз за свой язык "глотку перегрызет". Среднему французу объяснять, нафига нужно беречь французский язык, не требуется. Он сам это кому хочешь объяснит.

... и никак не связан с общим уровнем образования. Например, в Эфиопии, процент англоговорящих намного выше, чем в России.

Точка зрения, как минимум интересная. Может быть так и есть. Но в любом случае, тут речь может идти лишь об уровне "формального" образования. Если у большого процента народа страны есть внутренняя потребность в изучении иностранных языков, то в школах они это делают, или общаясь с носителями - большой разницы я не вижу.
А если такой потребности нет, то никакая система образования их не вобьет в наполненную парами клея башку.

[cadaveria]

Про языки. В дореволюционной России люди знали несколько языков почему? Потому что латынь учили. Знаешь латынь, знаешь остальные.
Выучил английский, а немецкий и другие языки пойдут гораздо легче.
Сама система образования в советской России была какая-то странная. Нам не давали учить языки.
Это не касается всяких престижных, конечно языковых школ и так далее.
В Камбодже вон есть передачи, где сидит диктор и учит английскому тех, кто телевизор смотрит-).
Я сама смотрела эту передачу, там так интересно, вот она сидит, говорит, допустим : potato и давай простенький тескст читать про potato и тут же идет титрами текст на кхмерском.

К чему это я? А. Читайте больше. Улучшайте язык если хочется или забейте на него-).

Но писать неграмотно по мне это стыдно. Я тут на форуме видела, как девушка едет в Комбоджу, ага.

Ну это вообще трындец какой-то.

[fynjy]

Про языки. В дореволюционной России люди знали несколько языков почему? Потому что латынь учили.

Ага, особенно крестьяне, которые составляли бОльшую часть населения... Только тем и занимались... )

Сама система образования в советской России была какая-то странная. Нам не давали учить языки.

- Даже я помню, как каждый божий день по телевизору шли передачи типа "Говорим по-испански", где не просто сидел диктор, а разыгрывались всякие сценки с постоянными персонажами. После войны всё население массово обучали немецкому, например.
Так что извините, но, если вы хотели сказать, что владение иностранными языками в дореволюционной России было более распространено, чем в Советской - то вы неправы, мне кажется. Можете привести источники, статистику какую-нибудь?

К чему это я? А. Читайте больше. Улучшайте язык если хочется или забейте на него-).

А, действительно, к чему? Тут речь именно о русском.

[cadaveria]

Не надо передергивать.
Крестьяне и русский то не знали ( я имею в виду читать да писать не могли) я говорю сейчас не о них, а о тех, кто даже в самом распоследнем ремесленном училище учился.

А по поводу, что вы помните про испанский. Ха. Я тоже эти уроки помню, они шли часов с 9 до 12 утра.
В то время когда дети были в школе а все взрослые- на заводах.
Кому их показывали - непонятно. А видеомагнитофонов тогда не было, чтобы можно было записать урок.

Я мельком тут увидела рассуждения о латыни, вот и написала, что тот кто знал латынь, легко мог не особенно напрягаясь заговорить на любом другом языке, потому чо латынь лежит в основе большинства современных европейских языков.

[grommit]

Я мельком тут увидела рассуждения о латыни, ...

Это был лишь штрих к рассуждению, что на мой взгляд "чем проще - тем лучше" - порочная логика. Латынь пришлась к слову, можно сказать, была метафорой, поскольку ностальгические стоны всяких классиков советской литературы на "бессмысленную зубрежку латыни" как раз совпадали с реформой русского языка, проведенной большевиками. И там и там пошли навстречу самым ленивым, самому интеллектуальному и культурному мусору.
Не тянули "массы рабочих и крестьян" вверх, а просто опустили планку пониже, понароднее. Проблем поубавилось, широта охвата населения увеличилась, уровень получаемого образования упал. Уровень культуры, получившего такое образование, упал по сравнению с гимназистами и студентами царского периода, на мой взгляд, явно и однозначно.
И это падение закрепилось несколькими поколениями прошедших через такое образование, выдав к настоящему моменту популяцию населения а-а-а-абсолютно равнодушного как вообще к культуре своего народа, так и к его языку, как самому наглядному индикатору состояния этой культуры (слово "уровень" тут уже даже не смешно).
Когда что-то перестает быть безусловной ценностью, а становится лишь подручным материалом в руках коньюктурщиков, опускать уровень этого можно до любого плинтуса или еще ниже. Тормозов то давно никаких: чем проще - тем лучше.
Такая вот "латынь".

[IgLa]

Не надо передергивать.
Крестьяне и русский то не знали ( я имею в виду читать да писать не могли) я говорю сейчас не о них, а о тех, кто даже в самом распоследнем ремесленном училище учился.

Ремесленных училищ в царской России считайте что не было. Те, что были, были частными, и никаких языков там не изучали.

В дореволюционной России люди знали несколько языков почему?

Потомсу что этих людей было процентов 5 от общего количества населения. Сейчас процент знающих несколько языков выше.

Я тоже эти уроки помню, они шли часов с 9 до 12 утра.

Плохо помните. Бо вечером их повторяли с 18 до 21.

что тот кто знал латынь, легко мог не особенно напрягаясь заговорить на любом другом языке

Ну заговорите мне, зная латынь, на английском. Про фарси, или китайский вообще молчу

Тот же француз за свой язык "глотку перегрызет".

Дурное дело нехитрое. Здесь тоже можно легко набрать целую Манежную площадь, дабы перегрызть глотку, хоч за свой язык, хоч за хрен собачий. Главное, кинуть клич и дать понять, что никаких санкций со стороны силовых структур за перегрызанные глотки не будет.

А вот оценить, насколько грамотно французы в массе пишут/говорят по-французски, немцы - по-немецки, а англичане - по-английски, мы, к сожалению, не сможем. Хотя я чем-то задним чувствую, что и там ситуация кардинально от нашей не отличается.

реформой русского языка, проведенной большевиками.

Большевики всего-навсего достали из-под сукна реформу, задунманную ещё царским правительством, и дали ей ход. Ничего принципиально нового за те полгода, что они находились у власти, они придумать не могли, т.к. им было некогда.

Проблем поубавилось, широта охвата населения увеличилась, уровень получаемого образования упал.

Тем не менее, в космос полетели именно получившие это "упавшее" образование.

Уровень культуры, получившего такое образование, упал по сравнению с гимназистами и студентами царского периода, на мой взгляд, явно и однозначно.
И это падение закрепилось несколькими поколениями прошедших через такое образование, выдав к настоящему моменту популяцию населения а-а-а-абсолютно равнодушного как вообще к культуре своего народа, так и к его языку, как самому наглядному индикатору состояния этой культуры

Несколькими постами выше я спрашивал, а что есть "русская культура" в принципе? Ответа так и не получил. Поэтому, прежде чем говорить о падении уровня чего-либо, неплохо бы определиться с критериями определения этого уровня. Тем более, царская Россия - это ведь не только "...балы, красавицы, лакеи, юнкера", а ещё и "...свинцовые мерзости дикой русской жизни"

[rainwitch]

А вот оценить, насколько грамотно французы в массе пишут/говорят по-французски, немцы - по-немецки, а англичане - по-английски, мы, к сожалению, не сможем. Хотя я чем-то задним чувствую, что и там ситуация кардинально от нашей не отличается.

Про французов и немцев не в курсе.. а вот американцы пишут в массе своей не очень-то и на английском. И с болшими сокращениями, вспомнить хотя бы классическое How a u? Ну и ошибок вполне хватает в несокращаемых словах, зато британцы в массе своей отличаются весьма грамотным написанием.

А МБРу по поводу французов и испанцев - заставить заговорить француза на английском - проблемно, особенно внутри страны или мини-социума своего, но знает молодежь его почти поголовно.

[Kris Vandervalke]

Потомсу что этих людей было процентов 5 от общего количества населения. Сейчас процент знающих несколько языков выше.

Сильно сомневаюсь К нам в Тай далеко не крестьяне с рабочими ездят отдыхать... И "процента" среди них практически не обнаружено

[grommit]

Сейчас процент знающих несколько языков выше.

Это как раз не факт. У вас есть цифры?

Дурное дело нехитрое. Здесь тоже можно легко набрать целую Манежную площадь, дабы перегрызть глотку, хоч за свой язык, хоч за хрен собачий. Главное, кинуть клич и дать понять, что никаких санкций со стороны силовых структур за перегрызанные глотки не будет.

Я думаю, вы меня прекрасно поняли. Как и то, что Манежная и силовые структуры тут вообще ни при чем.

Хотя я чем-то задним чувствую, ...

О! А вот это уже аргумент!

Большевики всего-навсего достали из-под сукна реформу

Такие вещи лучше бы утверждать с прямыми ссылками на конкретные документы. Кто что разрабатывал - сие дело теоретическое. На то и министерства чтобы что-нибудь разрабатывать. А кто конкретно воплотил - это уже исторический факт.

Тем не менее, в космос полетели именно получившие это "упавшее" образование.

Правда на ракете, разработанной с привлечением огромного коллектива пленных немецких ракетчиков (под руководством Королева), без участия коих и без трофейных образцов немецкой ракетной техники, которую создать в такие сроки Советский Союз бы бы просто не в состоянии. Положение с разработками до войны всем известно - абсолютно любительский уровень. Во время войны - неуправляемые снаряды "катюши" и ничего более. И вдруг такое чудо буквально за чуть более 10 лет.
Аргумент скорее в пользу способности командной экономики поставить всю страну раком для достижения назначенной цели.

Несколькими постами выше я спрашивал, а что есть "русская культура" в принципе? Ответа так и не получил.

Оно и понятно. Расфлудить любую тему можно. Но зачем?

царская Россия - это ведь не только "...балы, красавицы, лакеи, юнкера", а ещё и "...свинцовые мерзости дикой русской жизни"

Что-то кардинально изменилось с тех пор?

Ремесленных училищ в царской России считайте что не было.

Даже Большая Советская Энциклопедия (Советская!) против такого утверждения. Было и было очень много.
Яндекс не даст соврать.

[IgLa]

Такие вещи лучше бы утверждать с прямыми ссылками на конкретные документы.

Википедия . Внутри ссылка на декрет Луначарского от 23 декабря 1917 года.

Правда на ракете, разработанной с привлечением огромного коллектива пленных немецких ракетчиков

Интересная версия. Но что-то мне в неё не верится, бо никто почему-то в 80-е и 90-е годы не огорошил нас "правдой об истинном лице кровавого режима" на этот счёт. Кроме того, нет свидетельств и "пленных ракетчиков" относительно их работы на СССР, хотя казалось бы, кто в ФРГ будет затыкать им рот? ну и наконец, в Германии с ракетами было тоже не фонтан, иначе Гитлер эти ракеты бы использовал.

Оно и понятно. Расфлудить любую тему можно. Но зачем?

В таком случае, не следует стенать о деградации. Впрочем, 200 лет назад с культурой также были проблемы: достаточно вспомнить, на каком языке общались между собой герои той же "Войны и мира"

Что-то кардинально изменилось с тех пор?

Снивелировалось весьма ощутимо.

Было и было очень много.

...но иностранные языки там всё равно не изучались

[grommit]

Внутри ссылка на декрет Луначарского от 23 декабря 1917 года.

Да что там по этому поводу обязаны были написать большевики - тут уж нет никаких сомнений. Я конечно же имел в виду первоисточники царских времен. Утверждение ведь было именно об этом? Кстати, спасибо за ссылочку, хотя и не о том. С удовольствием почитал мнения критиковавших такую тенденцию еще в царское время. Были же люди, которые все ясно видели на столетие вперед!

Интересная версия. Но что-то мне в неё не верится,

Ну, тут уж ничего не поделаешь.

бо никто почему-то в 80-е и 90-е годы не огорошил нас "правдой об истинном лице кровавого режима" на этот счёт.

А там ничего кровавого и не было. Взяли в плен, вывезли в СССР вместе со всей документацией, действующими образцами боевых ракет и всеми моделями-прототипами и испытательными стендами. Потом, в середине 50-х всех отпустили. Сделали ли немцы ту ракету - нет, не сделали. Ее с их помощью "сделал Королев". Сделал бы Королев ту ракету без немецких наработок и помощи немецких специалистов? Конечно бы сделал! Лет через 20-25 после того, как это случилось фактически. Поскольку, пришлось бы стартовать с уровня землянки. Ни русские, ни американцы (Фон-Браун) не смогли бы сделать то, что сделали в те сроки. В лучшем случае, в начале 70-х.
Тут просто не на чем делать сенсацию.

Кроме того, нет свидетельств и "пленных ракетчиков" относительно их работы на СССР, хотя казалось бы, кто в ФРГ будет затыкать им рот?

Ну почему-же? И у нас на этот счет есть публикации и там. Пошарьте по интернету - все доступно. Просто тема ни для "нас", ни для "американцев" не очень интересная. Поскольку нельзя сказать: "А-а! У них все немцы сделали!" без того, чтобы все тут же не сказали: "Так и у вас тоже!". Так, что это такое "нечто", что ворошить не интересно никому.

ну и наконец, в Германии с ракетами было тоже не фонтан, иначе Гитлер эти ракеты бы использовал.

Очевидно, что англичане с вами горячо не согласятся. С 43 года немецкие ракеты ФАУ все более совершенных модификаций стали их основной головной болью. Ничего подобного у союзников не было даже в зачаточном состоянии. Германия опережала на целые десятилетия. Вопрос был лишь в том, что ее промышленный потенциал уничтожался быстрее, чем инженеры выдавали очередную порцию усовершенствований. У Германии в этой гонке не было шансов произвести их в достаточном количестве, чтобы уже на что-то реально повлиять.

В таком случае, не следует стенать о деградации.

Кто стенает? Почему не следует? В каком таком - "таком случае"?

Впрочем, 200 лет назад с культурой также были проблемы: достаточно вспомнить, на каком языке общались между собой герои той же "Войны и мира"

Что в общем то не делало их менее культурными людьми. Хотя, любой снобизм, конечно, ограничивает человека. И тут хоть со стороны какого языка не заходи, но свой должен быть на ять.

Снивелировалось весьма ощутимо.

Вы имели несчастье почувствовать на себе весь ужас "свинцовых мерзостей дикой русской жизни" царского времени и сравнить с нынешним? Может быть имеете какие-то объективные данные на этот счет?
Между тем и в советские времена и тем более (а впрочем и не тем более, поскольку и в советские времена иногда так влипалось, что и в голову не могло прийти, что такое вообще между людьми возможно, а в тех местах это считалось практически нормой) в новое время, путешествуя, можно в такую засаду влипнуть, что "мерзости русской жизни" - это еще мягко сказано.

...но иностранные языки там всё равно не изучались

Нет, не изучались. Языки и "ремесленные училища" - это флуданулось в одно целое у кого-то по явному недоразумению.
Но все же между вашим утверждением "практически не было" и цифрой около 2 000 есть некоторая фактическая разница. Некоторая, до степени противоположности реальному положению вещей.
С аргументами так "лёгонько" обращаться - получается очень неубедительно.

[cadaveria]

собственно, да, вам, Игла, уже громмит все сказал.
Кстати, считаю непередаваемым занудством мало того - дробить цитаты, так еще и давать неправильные ответы на них-)))
Не было повторов с 6 до 21 часа. Не надо сказки рассказывать.
Закон божий и в ремесленных училищах учили. И латынь там была.
А латынь лежит в основе европейских языков, и тот кто знал ее, мог достаточно быстро при желании научиться говорить на других.

Я в любом случае, заканчиваю разговор.
Уже неинтересно, треп ради трепа, что есть то есть, неграмотность большинства населения очевидна.
Блин, я видела визитку с надписью агенство. А у нас в городе есть вывеска- програмное обеспечение.
в Домодедово висит приглашение посетить Таиланд, и так везде и так кругом.
Плевать русские на свой язык хотели.

[CameraDen]

Отличная иллюстрация из соседней темы про бары/рестораны

Иногда играет пионист. Старое, хорошее место. Цены среднии.

[MBR]

К нам в Тай далеко не крестьяне с рабочими ездят отдыхать... И "процента" среди них практически не обнаружено

Да ну? А по моим наблюдением, тоже самое быдло, видео с пьяным дебошем которого регулярно всплывает в интернете.

[grommit]

Отличная иллюстрация из соседней темы про бары/рестораны

Да, я тоже вчера заценил.
Причем, там явная голимая реклама конкретного места. Но с такой рекламой никакие коварные конкуренты не нужны. Так что, пусть висит, клиентов распугивает.

[MBR]

Правда на ракете, разработанной с привлечением огромного коллектива пленных немецких ракетчиков (под руководством Королева), без участия коих и без трофейных образцов немецкой ракетной техники, которую создать в такие сроки Советский Союз бы бы просто не в состоянии.

Угу, чуть менее, чем полностью слизанной с трофейной ФАУ-2. Сделанная бывшим зеком (Королевым), которого посадили и пытали в застенках КГБ. Изначально предназначенная для доставки атомной бомбы в США. А космическая программа получилась "случайно" - спутник навел панику в США, вот СССР за него и ухватился. А развить сворованную технологию мозгов уже не хватило - лунную программу СССР провалил под чистую и дальше пошли один провал за другим.

[Kris Vandervalke]

Да ну? А по моим наблюдением, тоже самое быдло, видео с пьяным дебошем которого регулярно всплывает в интернете.

Снова симптом болезненных реакций на всё связанно с Таиландом?

На самом деле, огульное и необоснованное заявление. И наблюдений у тебя никаких нет и не может быть. Если только поверхностные
За мой около-2-летний опыт работы с нашими туристами, среди моих подопечных, которых было около 2000 человек, не было крестьян 100%. Ни одного, увы, не встретил. Рабочих, фрезеровщиков, шахтёров и прочих, тоже не проскакивало. Да, изредка попадались туристы-автослесари (представители этой профессии были единственными из моих туристов, по сути относящимися к рабочему классу). Но в основном, всё какие-то обычные люди были: офисный планктон, госслужашие, риэлтеры, бухгалтеры, предприниматели и т.д. То есть, люди, закончившие среднюю школу (а многие и институт) и прошедшие 10-летний курс русского языка, а также, изучившие иностранный (большинство английский, но кто-то, разумеется, немецкий или французский). На английском, на уровне от ниже среднего до высокого, могли изъясняться не более 7-9% из них (конечно подсчёта не вёл, но по ощущениям). По поводу владения русским, смог исследовать их уровень меньше, но судя по туристам, зафрендившим меня в соц. сетях, уровень невысок.

А причём тут быдлячее поведение и ролики в сети, вообще разума и логики не увидел.
Во первых, за этот сезон в Тай приехало порядка миллиона русскоговорящих людей. Если после этого на youtube появилось 100 роликов, порочащих облик нашего туриста, то и слава Богу Это же - всего 0.01%. Неплохая статистика
Во вторых, как гопническое поведение может быть связано с интеллектуальным уровнем? Вещи параллельные Ваш покорный слуга до сих пор низко-средне владеет латынью, не говоря о хорошем английском и т.д. Но в не столь одалённом прошлом, какие славные дебоши устраивал?!

Сообщение отредактировал Kris Vandervalke: 07 июля 2011 - 11:31

[grommit]

А развить сворованную технологию мозгов уже не хватило - лунную программу СССР провалил под чистую и дальше пошли один провал за другим.

Но при этом надо отдать должное Королеву: он то, в отличии от правящей верхушки и от других малокомпетентных товарищей, когда все в эйфории танцевали и братались под водочку, он единственный сказал, что это был предел, который превзойти СССР уже не сможет. Потому что состояние науки печальное, уровень квалификации на всех уровнях ниже плинтуса, промышленность пещерного уровня, экономика просто не в состоянии вынести таких расходов, которые США могут выделять даже не заметив таких трат.
Тут он конечно преувеличивал способность штатов тратить бесконечные бабки. Вопрос был скорее в несопоставимости соотношения возможностей "у нас" и "у них". И последующая история космонавтики это, увы, подтвердила.
Но в любом случае, он абсолютно трезво понимал, что это было удачное стечение обстоятельств и чудовищное напряжение сил всего живущего в нищете народа и ресурсов отсталой и нищей страны. Вся советская космонавтика, а нынче и российская, до сих пор фактически использует в основном разработки того времени, мало продвинувшись за последующие пол-века (!!!).
Хотя пропагандистский эффект был огромный и породил устойчивые мифы, имеющие успешное хождение до сих пор.

Я несколько лет назад был в цехе, где производят элементы (кремниевые пластины) для солнечных батарей в космическую промышленность. Ничего более депрессивно-безнадежного я до той поры лет уж 10 как не видел. Это штучное производство в грязном убожейшем помещении с чудовищным процентом брака. Что и не мудрено, учитывая в каких условиях все происходит. За пару лет до этого они купили половину какой-то итальянской установки, примотав к ней обрубок какой-то нашей вместо итальянской и процент брака несколько уменьшился по сравнению с тем, что было до того. Страшно подумать, сколько его было в Советские времена! 99.999% ?
Это разве не последствия качества образования и уровня культуры (в том числе культуры науки, культуры производства)? Или народ совсем бесталанный? Пример того же Королева (и не только)показывает, что таланту то как раз не занимать.

[Комбриг]

... простейшие ошибки типа тся/ться, ...

а чево тибе ни нравеца в прессе - нипанятна. вота сиводня тама песали, усё тип-топ вродя