Перейти к содержимому



Приветствуем вас на форуме самостоятельных путешественников РУССКИЙ BACKPACKER!

Форум существует с 2004 года и является некоммерческой площадкой, посвященной самостоятельным путешествиям, т.е. путешествиям, организованным по возможности без помощи турфирм и других посредников.

Backpacker (от англ. Backpack – рюкзак) – путешественник с рюкзаком.

Среди форумчан есть и идейные автостопщики, и любители велопутешествий, и те, кто ездит только общественным транспортом или на своих авто, но большинство путешественников не ограничивают себя каким-либо одним способом перемещения в пространстве. Объединяет всех нас желание «проживать» путешествие по максимуму, так, как хочется самому себе.

На форуме накопился огромный объем информации, если же вы не смогли найти ответ или вам нужен индивидуальный совет – смело спрашивайте!


Регионы планеты (маршруты, достопримечательности, проживание)   Визы   Транспорт   Отчеты   Попутчики   FAQ

все форумы >>


Данное объявление видно только неавторизованным пользователям.

Администрация форума.


А можно ли без виз?


  • Вы не можете ответить в тему
Сообщений в теме: 190

#21 Dmitryjewski

Dmitryjewski

    погромщик

  • Путешественник
  • 1 830 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Макеевка, ДНР

Отправлено 16 ноября 2005 - 00:25

Судить о внешней политике мне гораздо проще, чем историку.
...
А я разбираюсь во внешней политике лучше большинства историков


Понимаю, что проще. Чем меньше научная подготовка - тем проще. Мне, например, намного проще чем тебе рассуждать о ящерицах и жабах по причине отсутствия биологической подготовки. Ибо научная подготовка прививает определенные правила игры, в то время как не имеющий таковой никакими правилами не связан.

Историки - как генералы, которые вечно готовятся к прошлой войне...


...ибо все новое есть хорошо забытое старое. К сожалению.

Так что не надо распальцовок, пожалуйста.


Medice, cura te ipsum ©... ;)

#22 vdinets

vdinets

    Седая борода

  • Мастер
  • 2 367 сообщений
  • Пол:Не определился

Отправлено 16 ноября 2005 - 00:31

Ненаучное предположение: Дмитриевский по зодиаку - Водолей B)

#23 Dmitryjewski

Dmitryjewski

    погромщик

  • Путешественник
  • 1 830 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Макеевка, ДНР

Отправлено 16 ноября 2005 - 00:38

А вообще тема и вправду флудорасполагающая <_<
Предлагаю вернуться к изначальному вопросу: стоит России в одностороннем порядке упростить въезд для европейцев и американцев или нет?


Думаю, что ее надо вообще закрыть: дискуссия уже зашла в тупик. Ибо ее участники представляют два непримиримых лагеря, каждый из которых останется при своем мнении. Победителей здесь быть не может: вряд ли сторонники и противники сумеют переубедить друг друга. К консенсусу прийти тоже нереально (что возможно в научной дискуссии, но не здесь), ибо каждый играет по своим правилам.

#24 Dmitryjewski

Dmitryjewski

    погромщик

  • Путешественник
  • 1 830 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Макеевка, ДНР

Отправлено 16 ноября 2005 - 00:55

Ненаучное предположение: Дмитриевский по зодиаку - Водолей B)


О великий магистр астрологии, а заглянуть на профиль не пробовал? ;)

Повышенная дискуссионная активность Дмитриевского - признак плохого настроения у сего человека. Вот и все объяснение.

#25 grommit

grommit

    Новый путешественник.

  • Заслуженный
  • 9 917 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 16 ноября 2005 - 01:13

Имхо, одни страны могут позволить себе "всех цивилизованных без визы", другие не могут.
Могут те, кто точно знает, что не представляет никакого самостоятельного интереса для "сильных мира сего", а в тех случаях, когда представляет, заранее согласен с причиной такого интереса. Приведенные как пример Грузия или Украина как раз из их числа. Ну нахрен они никому не свалились, как таковые.
Россия такого себе позволить просто не может. Она не только "свалилась" кому нибудь на этот самый хрен но "свалилась" на такое количество этих хренов, что только успевай уворачиваться. Это объективные обстоятельства ее геополитического положения, исторических связей и сочных природных ресурсов очень стратегического назначения. Делать вид, что этого не существует можно. Но глупо.
Отсюда и объективные "препоны". А как их используют "чиновники" к своей пользе - дело другое. По этому поводу я уже все написал выше. Каков народ - таков и чиновник, таково и государство.

#26 vdinets

vdinets

    Седая борода

  • Мастер
  • 2 367 сообщений
  • Пол:Не определился

Отправлено 16 ноября 2005 - 02:44

Я все никак не пойму: почему в России все так Запада боятся? В сырьевой придаток страна давно превратилась. Теперь весь Запад только и заботится, что о стабильности: перебоев с поставками нефти никому не хочется. Нападать на Россию никто не будет никогда, во-первых потому, что это никому, кроме Китая, не нужно абсолютно низачем, а во-вторых, ракеты мешают.

Допустим, все западные туристы - поголовно шпионы и агенты Моссада, и завтра им отменят визы и погранзоны. И что? На ядерных объектах и так американские наблюдатели сидят. Торпеды и прочее российское секретное оружие тырить опасно - у него свойство беспричинно взрываться. К тому же проще у вахтера за ящик водки купить. Ну что они вам сделают? Макдональдсы насильно построят? Садово-огородные участки скупят? Девушек по деревням портить будут? Хорошие автостопные позиции займут? Ну, чиновники, понятное дело, боятся, что заграничные газеты напечатают статьи про бардак на подведомственной территории. Но вы-то, тут собравшиеся, вроде молодые, на политинформациях в застой не сидели, от Запада в жизни ничего, кроме хорошего, не видели. Откуда такая паранойя? Вольные путешественники, блин, а кругозор и политические взгляды, как у прапорщика караульной службы на пенсии.

#27 Kirill_26rus

Kirill_26rus

    Умудренный

  • Путешественник
  • 144 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:St.Petersburg

Отправлено 16 ноября 2005 - 09:39

Ну что они вам сделают? Макдональдсы насильно построят? Садово-огородные участки скупят? Девушек по деревням портить будут? Хорошие автостопные позиции займут?

:):):)
поддерживаю.
на мой взгляд все это никому ненужные заморочки и понты правительств.
дифференцированый подход рулит.
мне вот в европе тоже довольно много людей говорили, что очень хотели бы съездить в россию, но очень уж геморно с визами и корупции с бандитами боятся:)
нам не надо составлять конкуренцию турции и болгарии, строя отели и курорты. визовость и инфраструктура - это немного разные вещи.
многие ездят не для того, чтобы вялиться на пляжах. например, большинство из здесь присутствующих.

неужели вам так нравится весь гемор при получении виз? типа пусть они тоже мучаются!!
садомазохизм какой-то.

Сообщение отредактировал Kirill_26rus: 16 ноября 2005 - 09:36


#28 Gril

Gril

    Седая борода

  • Путешественник
  • 1 970 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дубна моск.обл

Отправлено 16 ноября 2005 - 13:33

НАТО сейчас преимущественно бюрократическая организация, и цели у нее совершенно другие. Россию как военную угрозу никто не воспринимает, кроме непосредственных соседей. Думаю, в ближайшие несколько лет США выведут войска из Европы окончательно, и НАТО перестанет существовать, кроме как на бумаге, а может, и совсем.

Все остальное сообщение Дмитриевского - хороший пример текста со стопроцентным содержанием воды.


А давайте объявим войну НАТО и... на следующий день сдадимся в плен! Вот тогда им не поздоровиться....

А еще я согласен с Кубатьяном, что "культурный обмен" (как их к нам, так и к нам от них) пойдет на пользу обществу.
Люди научатся общаться, налаживать контакты, работать "по-европейски"...

вот наших продавцов из магазина надо на недельку свозить... ну не в Европу даже, а хотя бы в Турцию, чтобы они посмотрели как там к покупаетлям относятся...

Для шпионов, политиков, военных и прочих криминальных элементов визы не препятствие - у них либо дипломатический паспорт, либо за деньги можно через турфирму сделать визу, паспорт с любой фамилией и т.п.

Вывод - визы мешают ТОЛЬКО нормальны путешественникам. Всем остальным они не препятствие.

#29 Dmitryjewski

Dmitryjewski

    погромщик

  • Путешественник
  • 1 830 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Макеевка, ДНР

Отправлено 16 ноября 2005 - 13:50

неужели вам так нравится весь гемор при получении виз? типа пусть они тоже мучаются!!
садомазохизм какой-то.


Нам гемор не норавится, но проблема в том, что для нас гемор как был, так и останется... И вообще - вопрос надо ставить не так. А так: главное, чтобы гемора не было для НАС (и желательно нигде в мире), а то, что каким-то чужакам у нас геморно - так это их проблемы. Пусть оплачивают отели и гидов-переводчиков, пусть покупают организованные туры. Слишком у нас любят чужаков, и чего-то не спешат любить своих. ;)

Вопрос: что Россия получит от односторонней отмены виз? Выкладки, и калькуляцию - в студию!

Тут вот нашел в одной старой доброй книге:

- Дорогой генерал, остановка только за тем, что мистер Роллинг пока еще не видит эквивалента своим расходам.
- Какого такого эквивалента?
- Сбросить шесть тысяч восемьсот пятьдесят тонн горчичного газа с аэропланов не составит труда для мистера Роллинга, но на это потребуются некоторые расходы. Война стоит денег, не правда ли? В представляемых планах мистер Роллинг пока видит одни расходы. Но эквивалента, то есть дохода от диверсий против большевиков, к сожалению, не указывается.
- Ясно, как божий день... доходы... колоссальные доходы всякому, кто возвратит России законных правителей, законный, нормальный строй,- золотые горы такому человеку! - Генерал, как орел, из-под бровей уперся глазами в секретаря.- Ага! Значит, указать также эквивалент?
- Точно, вооружась цифрами: налево - пассив, направо - актив, затем - черту и разницу со знаком плюс, которая может заинтересовать мистера Роллинга...

(с) Алексей Толстой. Гиперболоид инженера Гарина

Пора понять, что государство - не богадельня, любой шаг должен иметь серье6зное обоснование. А то любят у нас красивые жесты, от которых одни расходы...

нам не надо составлять конкуренцию турции и болгарии, строя отели и курорты. визовость и инфраструктура - это немного разные вещи.


Ошибочное мнение. Страна должна быть заинтересована в платежеспособных туристах, а не во всякой шантрапе типа вольных путешественников с протухшими носками и заплесневевшими сухарями в рюкзаке (с). Рулит египетский подход. Приезжаешь - приезжай с заранее купленым туром и заранее оплаченой гостиницей, приезжай для того, чтобы оставлять у нас деньги. Если будешь ездить в специальных автобусах, жить в специальных отелях, пользоваться множеством наемных помощников - тогда ты желанный гость. Для такой категории гостей визовые послабления делать можно и даже нужно. Всякий въезжающий обязан понимать, что у нас он должен оставить от штуки баксов или евро в неделю. Насильно заставить человека расстаться с деньгами нельзя, а чтобы человек отдавал эти деньги с удовольствием, ему нужно эти самые удовольствия обеспечить. Поэтому без развития инфраструктуры дело далеко не сдвинется. А все прочие, кто не хочет или не может уложиться в данную сумму, или может уложиться в 1/10 такой суммы - такие гости интереса представлять не должны, ибо пользы от них для экономики нет. А раз не представляют интереса - пусть гонорреятся в одной очереди вместе со всякими гражданами недоразвитых стран.

#30 Dmitryjewski

Dmitryjewski

    погромщик

  • Путешественник
  • 1 830 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Макеевка, ДНР

Отправлено 16 ноября 2005 - 14:34

Вывод - визы мешают ТОЛЬКО нормальным путешественникам. Всем остальным они не препятствие.


Из этого следует: если пьянство мешает работе, то заявление на расчет и - зеленый свет Зеленому Змию!

Сообщение отредактировал Dmitryjewski: 16 ноября 2005 - 14:34


#31 grommit

grommit

    Новый путешественник.

  • Заслуженный
  • 9 917 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 16 ноября 2005 - 14:53

Вывод - ....


Санаторный вариант - самому чего-то напостулировать, а потом с собой-же и согласиться. Я тоже так хочу. :thumbup:
Есть такой дилетантский взгляд на проблему заказных убийств - все равно убъют, коли заказано. Все предосторожности тщетны. Профессионалы знают, что это совсем не так. С визами ситуация абсолютно аналогичная. Есть такое понятие - цена вопроса. Тут-то собака и зарыта. Вобщем, это отдельная тема и это только кажется, что все так просто, как хочется.
P.S. Есть у меня кореш, который абсолютно убежден, что всякие скалолазно-альпинистские замороки - это чистые понты для распальцовки. На самом деле все не сложнее, чем по пожарной лестнице в общагу к девкам залезть. Может быть он прав? :lol: :lol: :lol:

#32 Dmitryjewski

Dmitryjewski

    погромщик

  • Путешественник
  • 1 830 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Макеевка, ДНР

Отправлено 16 ноября 2005 - 15:30

Есть такой дилетантский взгляд на проблему заказных убийств - все равно убъют, коли заказано. Все предосторожности тщетны. Профессионалы знают, что это совсем не так. С визами ситуация абсолютно аналогичная. Есть такое понятие - цена вопроса. Тут-то собака и зарыта. Вобщем, это отдельная тема и это только кажется, что все так просто, как хочется.


Абсолютно согласен. Легко говорить о визовых проблемах не будучи специалистом в области международных отношений (или в смежной отрасли знаний). Еще легче - заменить принятые в данной сфере стандарты на свои, и подгонять под них выводы. В исторической науке есть феномен академика Фоменко с его "Новой Хронологией" (сами историки ее именуют "новой хренологией"). Принцип такой: если отбросить все правила игры, веками выработаные исторической наукой, и заменить их на правила математики и астрономии, то можно достичь выдающихся открытий, опровергающих все и вся. Так вот, полвека назад подобные эксперименты творил великий украинский биолог Трофим Денисович Лысенко в генетике (там были отброшены стандарты биологии, но, правда, вместо математики основой стала марксистско-сталинская философия). К чему это привело - все знают.

Это я к тому, что не стоит смотреть на мир со своей колокольни - если звезды зажигаются, значит это кому-то нужно (с) !

P.S. Есть у меня кореш, который абсолютно убежден, что всякие скалолазно-альпинистские замороки - это чистые понты для распальцовки. На самом деле все не сложнее, чем по пожарной лестнице в общагу к девкам залезть. Может быть он прав?


Какой разряд у этого человека по альпинизму, и какой - по онанизму? ;)

#33 Tramper

Tramper

    Умудренный

  • Путешественник
  • 345 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 16 ноября 2005 - 16:22

Любое самоизолирующееся общество заведомо будет проигрывать открытому. Сотни раз доказано историей. Какими бы благими мотивами изоляция не обосновывалось. Правда, этим можно законсервировать какую-либо особо редкую и чудную, но слабую культуру (ценности для реальной жизни в этом будет не больше, чем в музейном экспонате; обычно же консервируется бандитский режим. А настоящая сильная культура и при открытых границах выживет - вон, японцы, какие традиционные, но почти весь остальной мир переконкурировали напрочь... Так что открываться надо.

Визы. Это путь для государства заработать. Окупить содержание посольств. Турция-Египет тоже за свои марки деньги берут. Но в отношении прочего - не усложняют жизнь. Так и мы давайте оставим сбор. Не так много народа откажется от поездки в страну из-за стоимости въездного штампа долларов 40-50. А уж у кого таких денег нет, извините, действительно для страны интереса не представляют, все же везде на иностранцах прежде всего зарабатывают.

Но никакого объяснения нет маразматическим требованиям предоставить кучу документов для визы. Они учат иностранцев только отплевываться на нашу страну, когда познакомятся с работой консульств поболиже. Требования покупать полные туры с предоплаченной гостиницей и гидом позволяют разве что сотруднику КГБ легче отслеживать въехавших и тем оправдывать свое существование.
Деньги у нас и так оставят: даже без группы европеец пойдет в тот же самый приемлемый по уровню сервиса отель и ресторан, а не в ночлежку. Они и так знают, что страна у нас дорогая и готовы к этому. А вот ходить толпой за гидом - не готовы, и многие отказываются от поездки именно поэтому.

Ну и что касается паритетов, симметричных ответов, чести страны... Уважают в мире не надувание щек, а экономическую силу, проще говоря - деньги. Вот научимся работать, разбогатеем и сможем на такие мелочи как паритет внимания не обращать. А пока получается одна лишь глупость...

#34 grommit

grommit

    Новый путешественник.

  • Заслуженный
  • 9 917 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 16 ноября 2005 - 16:28

Какой разряд у этого человека по альпинизму, и какой - по онанизму? ;)


Понятия не имею. Дилетанты все на одно лицо со своими потешными умазаключениями. :D

#35 vdinets

vdinets

    Седая борода

  • Мастер
  • 2 367 сообщений
  • Пол:Не определился

Отправлено 16 ноября 2005 - 16:33

Пару лет назад в Перу кто-то диссертацию писал об экономическом эффекте "вольных путешественников". Выводы были такие, что денег они экономике приносят меньше, чем организованные туры, но эти деньги достаются не большим столичным фирмам, а местным жителям, так что для развития экономики на местах backpacker'ы даже важнее. Речь, конечно, не идет о профессиональных паразитах, путешествующих по принципу полной халявы.

#36 Kirill_26rus

Kirill_26rus

    Умудренный

  • Путешественник
  • 144 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:St.Petersburg

Отправлено 16 ноября 2005 - 16:36

Страна должна быть заинтересована в платежеспособных туристах, а не во всякой шантрапе типа вольных путешественников с протухшими носками и заплесневевшими сухарями в рюкзаке (с). Рулит египетский подход. Приезжаешь - приезжай с заранее купленым туром и заранее оплаченой гостиницей, приезжай для того, чтобы оставлять у нас деньги. Если будешь ездить в специальных автобусах, жить в специальных отелях, пользоваться множеством наемных помощников - тогда ты желанный гость. Для такой категории гостей визовые послабления делать можно и даже нужно. Всякий въезжающий обязан понимать, что у нас он должен оставить от штуки баксов или евро в неделю. Насильно заставить человека расстаться с деньгами нельзя, а чтобы человек отдавал эти деньги с удовольствием, ему нужно эти самые удовольствия обеспечить. Поэтому без развития инфраструктуры дело далеко не сдвинется. А все прочие, кто не хочет или не может уложиться в данную сумму, или может уложиться в 1/10 такой суммы - такие гости интереса представлять не должны, ибо пользы от них для экономики нет. А раз не представляют интереса - пусть гонорреятся в одной очереди вместе со всякими гражданами недоразвитых стран.

то есть по твоему все страны должны делать так.
например, я студент и хочу посмотреть мир, познать культуру, язык и т.д. но штуки баксов в неделю нет. значит сиди мальчик дома. ХЕР ТЕБЕ, А НЕ ПУТЕШЕСТВИЯ!

это дядя в правительстве, для которого главное деньги, может так говорить, а не путешественник. одно из двух: или ты являешься таким платежеспособным туристом, или никуда за пределы россии не ездишь.

на мой взгляд я как путешественник, позитивно общаясь с людьми в других странах, рассказывая им о россии и ее культуре, изучая их культуру(список каждый продолжит сам) приношу стране не меньше пользы, а может и больше, чем какой-нибудь ваня из воркуты с деньгами и цивильным туром, приехавший побухать, пожариться на пляже и набить кому-нибудь морду. и эти самые вани создают не лучшую репутацию о россии. почему, например, немецкие туристы ехать в россию боятся? да насмотрятся где-нибудь в египте на таких вот русских и думают: ну его нафиг!

в норвегии общался с ребятами с германии. когда сказал, что не пью водку, они удивились: как? ты не пьешь водку? может ты не русский?
после долгого общения вечером, наутро они мне говорят: "Спасибо! Мы узнали многое о твоей стране и увидели другую картину России, совсем не ту, что нам рисуют в Германии. В следующем году мы постараемся все таки попасть к вам, несмотря на визовые проблемы."

Сообщение отредактировал Kirill_26rus: 16 ноября 2005 - 16:39


#37 Antis

Antis

    Умудренный

  • Путешественник
  • 207 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 16 ноября 2005 - 16:41

... Требования покупать полные туры с предоплаченной гостиницей и гидом позволяют разве что сотруднику КГБ легче отслеживать въехавших и тем оправдывать свое существование...

Тоже не последнее дело. Такую большую систему как наша страна вывести из равновесия гораздо проще, чем какую-нибудь Турцию или Египет. Задача управляющих страной обеспечить благополучное существование последней. Возможно они просто не хотят иметь еще проблемы с последствиями посещения иностранцев. Далеко не все едут для туризма, многие, например, с миссионерской деятельностью. Для огромной страны, в которой отсутствует пассионарность, это может быть опасно.
Обратите внимание, что страны восточной Европы заставили ввести визовый режим с Россией в связи в ступлением в Евросоюз. Они тоже понимают, что размер системы увеличился и удерживать равновесие в ней станет труднее.
Я считаю что Россия сможет ослабить визовый режим только при выполнении двух условий:
1. Повышение пассионарности россиян (не зря ходит много разговоров о формировании национальной идеи).
2. Усиление аппарата контрразведки. Как бы непопулярно это не звучало.
Вот в США по-моему всё это присутствует. Они могут быть немного более либеральными в отношении иностранцев.
А вот для россиян могли бы и помягче сделать условия. Звучит немного нагло, но, по-моему, логично. Хотя бы консульств больше пооткрывали.

#38 grommit

grommit

    Новый путешественник.

  • Заслуженный
  • 9 917 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 16 ноября 2005 - 16:51

... я как путешественник, позитивно общаясь с людьми в других странах, рассказывая им о россии и ее культуре, изучая их культуру(список каждый продолжит сам) приношу стране не меньше пользы, а может и больше, чем какой-нибудь ваня из воркуты ...


Все верно. Только тут работает статистика. Таких далеко не большинство даже среди вольных путешественников. Да-а-а-алеко не большинство! И в следующий раз путешественника из России чаще встречают уже хамством. На всякий случай.

#39 vdinets

vdinets

    Седая борода

  • Мастер
  • 2 367 сообщений
  • Пол:Не определился

Отправлено 16 ноября 2005 - 16:58

Тяжелый случай... Пассионарности им не хватает. Миссионеры равновесие порушат. Первый раз слышу, чтобы кто-то жаловался на нехватку в России контрразведки. Может, правда лучше вас всех за забором держать? Если народу так нравится, что вся страна колючей проволокой замотана, зачем навязывать свободу и открытость - сидите по камерам и бойтесь иностранцев.
Какой же я молодец, что при первой возможности из этой психушки свалил.

#40 Antis

Antis

    Умудренный

  • Путешественник
  • 207 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 16 ноября 2005 - 17:08

Тяжелый случай... Пассионарности им не хватает. Миссионеры равновесие порушат. Первый раз слышу, чтобы кто-то жаловался на нехватку в России контрразведки. Может, правда лучше вас всех за забором держать? Если народу так нравится, что вся страна колючей проволокой замотана, зачем навязывать свободу и открытость - сидите по камерам и бойтесь иностранцев.
Какой же я молодец, что при первой возможности из этой психушки свалил.

Рассмострел несколько мыслей в посте, комментирую по очереди:
Мне не нравится жить за забором. И я за снос этого забора. Я просто анализирую действия нашего руководства. Какое-то должно ведь быть объяснение...
Большой части народа по-моему наплевать за забором жить или нет. Поэтому и живем так. Почему народу всё равно - отдельный большой вопрос. Свободу народу никто и не навязывает, а наоборот её потихоньку забирают. Не знаю, что там в США про это рассказывают, а тут достаточно проследить тенденции развития телевидения - основного народного СМИ - чтобы понять что навязывают. И будет народ сидеть в камере и бояться иностранцев - это верно.
Что свалил, действительно молодец, неизвестно будет ли такая возможность у живущих здесь через 10 лет.





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей