Сообщений в теме: 125

[rommel]

'sapunov', 12 Jun 2013 - 18:16, сказал(а):

сдается, что в Риме всё было как раз организовано, там юриспруденция была на высоте, и какие-то бумаги на право перемещения гражданам Карфагена по Риму выдавались :-))) У более диких народов устная виза - да, почему бы нет. Но, выдаваемая устно, она имела всё равно некие условия получения и за нее нужно вероятно что-то заплатить

Не, в Риме точно виз не было. Античность не знала личных документов. Посмотри сериал "Рим". Он очень серьезно к историческим моментам относится. Там Тит Пуллион (его по ошибке все переводчики Титом Пулло называют), захватывает себе рабыню. У него нет на нее никаких документов. Он ею просто владеет на праве меча. А потом освобождает ее. При этом освобождая, он не предоставляет документов владения. Ему просто нужен документ об освобождении, чтобы говорящая на латыни, как пьяный узбек на русском, германка могла доказать, что она вольноотпущенница.

[Tajhard]

'rommel', 12 Jun 2013 - 18:15, сказал(а):

Отчего же? Робинзон Крузо привозит Пятницу в Англию. Подробно описывает, как он ему помогает устроиться. Никаких виз. Никаких паспортов. Этого человека для государства вообще не существовало до момента поселения в английской общине. Он появился на свет, с точки зрения документов, когда первый раз пошел в приходскую церковь.

При этом до второй половины 18 века Крузо мог запросто записать Пятницу в свои рабы. Там был какой-то прецедент, когда эту практику отменили - уже ближе к концу 18 века.

[sapunov]

'Tajhard', 12 Jun 2013 - 18:22, сказал(а):

И в тоже самое время, в начале 19 века любой албанец, приплывший на ялике в Италию помолится особо почитаемой иконе, абсолютно не нуждался ни в каких визах.

Э, брат, это другое дело. В Израиль пускали без визы жителей России, Украины на краткую экскурсию в Иерусалим., когда еще нужны были визы. И в ту же визовыу Италию в 1990-х ездили люди с Черногории, Хорватии в экскурсию без виз. С целью паломничества - было исключение из визового режима. При этом совсем не факт, что того же албанца пустили бы с иной целью

[rommel]

'sapunov', 12 Jun 2013 - 18:19, сказал(а):

А как Д"Артаньян попал в Англию из Франции, когда поехал за алмазными подвесками? Неужели простых офицеров из Франции свободно пускали к соседям, без виз и пропусков в 17 то веке? Специально пролистал известный роман "Три мушкетера" - ни слова об этом.

Как частное лицо. Без виз. Капитан корабля, который его доставил в порт должен был что-то оформить, а ему не надо.

'sapunov', 12 Jun 2013 - 18:19, сказал(а):

Листал и Афанасия Никитина - благо дома есть экземпляр - опять про это ни слова. Ну загадка...

Ни слова, потому что не было еще.

'sapunov', 12 Jun 2013 - 18:19, сказал(а):

А еще ж были страны, куда въезд был запрещен для иностранцев вообще - типа Японии в старые времена, Тибета. Это можно назвать трудновизовым режимом )

Япония запрещала визиты белых иностранцев. Китайцы могли проникать спокойно. А белый иностранец - он очевиден для японца.

[rommel]

'Tajhard', 12 Jun 2013 - 18:24, сказал(а):

При этом до второй половины 18 века Крузо мог запросто записать Пятницу в свои рабы. Там был какой-то прецедент, когда эту практику отменили - уже ближе к концу 18 века.

Мог. Рабство вообще было основано на праве силы, праве меча. Например, Марта Скавронская была захвачена в плен простым русским солдатом. Он ее использовал для своих простых солдатских надобностей, не делая никаких документов. Потом ее отобрал русских генерал, который ее использовал для тех же надобностей. И тоже без документов. А потом ее отобрал Меншиков. И тоже без всяких документов. Так бы девица Скавронская и померла крепостной горничной, да ее Петр Великий увидел и она ему глянулась настолько, что он решил использовать ее не только для простых надобностей, но и документы выправил. Закончила жизнь императрицей самого большого государства Европы. Такие дела.

[Tajhard]

'rommel', 12 Jun 2013 - 18:15, сказал(а):

Тогда люди туризмом не занимались. Приходит на римский погранпост на лимесе дремучий варвар из германских лесов с мешком янтаря и говорит: пустите, ребята, я янтарь хочу в Аквинкуме загнать. Ему говорят: проходи, к приличным женщинам не приставай. Приходит на лимес десять варваров. Все с мечами, в шлемах и с копьями. Очевидно же зачем приходят - пограбить. Их не пускают, они за мечи. Ну, и понеслось.

Вот описание (правда, в беллетристике) как римский гражданин пересекает лимес:


"Декурион... поспешил переменить тему:
— Разве в империи не хватает больных глаз, что тебе понадобилась прогулка по ту сторону Вала?
— А может быть, я — второй Александр и хочу покорять новые миры? — без ложной скромности заявил Марк.
Декурион пожал плечами...
Марка, все еще громко перечислявшего достоинства своей персоны...поспешили выпроводить наружу через темную арку, заполненную людьми...Граница осталась позади, всадники очутились в бывшей провинции Валенция."

"Орел девятого легиона", Р. Сатклифф
Вот так. Посмеялся с декурионом - и свободен.

Сообщение отредактировал Tajhard: 12 июня 2013 - 21:31

[rommel]

'sapunov', 12 Jun 2013 - 18:23, сказал(а):

Увы, не так. Вот косвенное подтверждение:

При всём моем уважении, это не источник. Соловьев писал в 30-40 гг. и не ставил целью написать историческое произведение.

[Tajhard]

'rommel', 12 Jun 2013 - 18:23, сказал(а):

Там Тит Пуллион (его по ошибке все переводчики Титом Пулло называют), захватывает себе рабыню. У него нет на нее никаких документов. Он ею просто владеет на праве меча. А потом освобождает ее.

Да что Рим! Вот просвещенный 19 век, Европа.
- У меня есть нечто получше: у меня есть невольница, - сказал Мон-
те-Кристо...
- Но вы забываете, - заметил, смеясь, Дебрэ, - что мы вольные франки
и что ваша невольница, ступив на французскую землю, стала свободна?
- А кто ей это скажет? - спросил Монте-Кристо.
- Да первый встречный.
- Она говорит только по-новогречески.
- Ну, тогда другое дело!

'sapunov', 12 Jun 2013 - 18:26, сказал(а):

При этом совсем не факт, что того же албанца пустили бы с иной целью

Так дело в том, что туризма еще не было. Или паломник, или торговец. И с торговца пошлина за товар.

sapunov, ну вот я пример приводил - путь из варяг в греки. Приплыли норманны в Новгород. Где, какая виза?

[sapunov]

'Tajhard', 12 Jun 2013 - 18:30, сказал(а):

Вот описание (правда, в беллетристике) как римский гражданин пересекает лимес:


"Декурион... поспешил переменить тему:
— Разве в империи не хватает больных глаз, что тебе понадобилась прогулка по ту сторону Вала?
Вот так. Посмеялся с декурионом - и свободен.

Но это римские же пограничники выпускают гражданина Рима из страны. Это как сейчас рос. погранцы спрашивают при выезде в Финляндию "С какой целью посещаете ЕС?" )

Пример интересный, еще нароешь -в студию...

'rommel', 12 Jun 2013 - 18:33, сказал(а):

При всём моем уважении, это не источник. Соловьев писал в 30-40 гг. и не ставил целью написать историческое произведение.

это не аргумент, пока не найдено доказательств обратного. Такое изложение событий очень вероятно, с моей точки зрения. Въездной налог, выездной налог - они и сейчас есть (в Израиле том же). Да и дары вождю индейского племени, чтобы пройти через его территорию - это тоже виза. Оплата натурпродуктом :-)))

[Tajhard]

'sapunov', 12 Jun 2013 - 18:41, сказал(а):

Но это римские же пограничники выпускают гражданина Рима из страны. Это как сейчас рос. погранцы спрашивают при выезде в Финляндию "С какой целью посещаете ЕС?" )

Ну так ты думаешь, если с той стороны придет пикт с целью купить пару мисок на ярмарке или там зуб вылечить, с него что-то потребуют? Если из племени с которым отношения нормальные - нет. Если из враждебного - просто секир башка.

'sapunov', 12 Jun 2013 - 18:43, сказал(а):

Въездной налог, выездной налог - они и сейчас есть (в Израиле том же).

Где это в Израиле?))

Сообщение отредактировал rainwitch: 13 июня 2013 - 10:57

[rommel]

'sapunov', 12 Jun 2013 - 18:21, сказал(а):

Афанасия ограбили в самом начале пути в районе Астрахани, и дальше товара уже не было, поэтому и описывать, что он платил нельзя было. Но легко ли его пускали дальше по странам, про это упоминания нет.

Он до этого границу Москвы пересек (Никитин - подданый Твери), потом границу Орды (Москва уже заявила, что не подчиняется ей), потом его ограбили в Астрахани. На обратном пути он въехал на территорию Литвы и на ее территории умер (под Смоленском).

'sapunov', 12 Jun 2013 - 18:21, сказал(а):

Лишь в Индии какой-то правитель потребовал от него принятия ислама - но это для получения ВНЖ, как я понял, говоря современным языком. Афанасий не согласился изменить православию и ушёл из той страны

Для принятия подданства, скорее. Тогда не было жительства без подданства. Терпеть басурманина на своей территории правитель не хотел. Про визы не слова, потому что их еще нет и в помине. Афанасий не знал, что такое явление возникнет много столетий спустя. У него и паспорта не было.

[Tajhard]

'sapunov', 12 Jun 2013 - 18:43, сказал(а):

это не аргумент, пока не найдено доказательств обратного.

Здравый смысл - лучшее из доказательств. Ведь человек вообще мог быть жителем Бухары и выйти день назад через другие ворота. Сходил в кишлак к родственникам и вернулся.

[sapunov]

'Tajhard', 12 Jun 2013 - 18:39, сказал(а):

sapunov, ну вот я пример приводил - путь из варяг в греки. Приплыли норманны в Новгород. Где, какая виза?

так вот и неизвестно, не написано, что платили они на въезд, было ли предвариетльное согласование приезда.

Купцы во времена Киевской Руси плавали в Константинополь. Им позволяли без виз выйти в порту, но шастать по всей Византии им нельзя было. Почему? Безвизовый въезд только в торговую зону, как счас россияне в приграничных китайских городах. А дальше вглубь Византии нужно было разрешение, а что это такое? А это и есть виза.

[LD7]

Интересная тема, сам когда-то думал над этим вопросом Существенной информации по истории виз действительно мало, а в интернетах "с налёту" нашлось только это:

http://ru-travel.liv...m/16795266.html

В википедии чуть более подробно сей вопрос освещён в немецкой версии (видимо, как наиболее бюрократического "по жизни" государства Европы )

http://de.wikipedia....r_Sichtvermerke

Ну, и оттуда же пара интересных картинок:

Швейцарская виза в польском паспорте. 1931 год



Штамп российского консульства, разрешающий въезд в Российскую республику 1917 г.



С интересом слежу за продолжением дискуссии

[sapunov]

'Tajhard', 12 Jun 2013 - 18:45, сказал(а):

Где это в Израиле?))

Из Израиля в Египет пешком - плати...

[Tajhard]

'sapunov', 12 Jun 2013 - 18:47, сказал(а):

было ли предварительное согласование приезда.

Это как - почтовыми голубями? С помощью Сильмариллов? А то ведь каждое такое согласование будет живой человек доставлять...

'sapunov', 12 Jun 2013 - 18:47, сказал(а):

так вот и неизвестно, не написано, что платили они на въезд,

Готов поспорить что не платили. Можно людей с историческим образованием спросить.

'sapunov', 12 Jun 2013 - 18:48, сказал(а):

Из Израиля в Египет пешком - плати...

Так это египтяне дерут, а не израильтяне.))

[sapunov]

'Tajhard', 12 Jun 2013 - 18:46, сказал(а):

Здравый смысл - лучшее из доказательств. Ведь человек вообще мог быть жителем Бухары и выйти день назад через другие ворота. Сходил в кишлак к родственникам и вернулся.

Согласно здравому смыслу россияне должны были бы уже давно ездить в ЕС без виз. Но нет его - здравого смысла ))

А то, что жителей соседних городков могли ходить друг к другу без виз - так и сейчас это явление есть. Называется "малое приграничное движение". Так, украинцы по картам такого движения без виз ходят в Польшу, но только вглубь на 30 км. Так могло быть и в средневековье. А из Нарвы в Ивангород - хотя они совсем рядом - так не пройти, ибо Эстония такой договор не заключает с Россией. Хотя по здравому смыслу они должны были бы ходить друг к другу в гости - ведь один город по сути, разделенный условной чертой.

[Tajhard]

'sapunov', 12 Jun 2013 - 18:47, сказал(а):

Купцы во времена Киевской Руси плавали в Константинополь. Им позволяли без виз выйти в порту, но шастать по всей Византии им нельзя было. Почему? Безвизовый въезд только в торговую зону, как счас россияне в приграничных китайских городах. А дальше вглубь Византии нужно было разрешение, а что это такое? А это и есть виза.

А наоборот, если грек приплыл в Киевскую Русь, мог куда хочешь топать. Всяко бывало.

[sapunov]

'Tajhard', 12 Jun 2013 - 18:50, сказал(а):

Готов поспорить что не платили. Можно людей с историческим образованием спросить.

давай спросим. Ведь цель дискуссии то - установить истину. Это всем интересно, докапаться, а как оно было

[Tajhard]

'sapunov', 12 Jun 2013 - 18:53, сказал(а):

Согласно здравому смыслу россияне должны были бы уже давно ездить в ЕС без виз. Но нет его - здравого смысла ))

Свалили бы нафиг гастарбайтерами в Германию. А как уровень жизни поднялся и стало можно дома зарабатывать - так сразу и пошли разговоры об отмене. Обещают через год-полтора. Просто бюрократии много с этой отменой.

'sapunov', 12 Jun 2013 - 18:53, сказал(а):

А то, что жителей соседних городков могли ходить друг к другу без виз - так и сейчас это явление есть.

Ну и что стоило Насреддину сказать что он из соседнего городка и ничего не платить? Значит, вся история надуманна.