Перейти к содержимому



Приветствуем вас на форуме самостоятельных путешественников РУССКИЙ BACKPACKER!

Форум существует с 2004 года и является некоммерческой площадкой, посвященной самостоятельным путешествиям, т.е. путешествиям, организованным по возможности без помощи турфирм и других посредников.

Backpacker (от англ. Backpack – рюкзак) – путешественник с рюкзаком.

Среди форумчан есть и идейные автостопщики, и любители велопутешествий, и те, кто ездит только общественным транспортом или на своих авто, но большинство путешественников не ограничивают себя каким-либо одним способом перемещения в пространстве. Объединяет всех нас желание «проживать» путешествие по максимуму, так, как хочется самому себе.

На форуме накопился огромный объем информации, если же вы не смогли найти ответ или вам нужен индивидуальный совет – смело спрашивайте!


Регионы планеты (маршруты, достопримечательности, проживание)   Визы   Транспорт   Отчеты   Попутчики   FAQ

все форумы >>


Данное объявление видно только неавторизованным пользователям.

Администрация форума.


Транспортировка тел погибших из-за рубежа. Технические аспекты.


  • Вы не можете ответить в тему
Сообщений в теме: 61

#41 sola

sola

    Седая борода

  • Модератор
  • 1 823 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Днепропетровск, Украина

Отправлено 30 октября 2013 - 19:17

Неужели без памятников и отмечания дня победы исчезнет трагичность, память, почтение и уважение к участникам?

Думаю, да. Многие сейчас самостоятельно, без случайного натыкания на памятник, станут объяснять детям кто такие Корнилов или Истомин? Вторую мировую еще так-сяк помнят именно благодаря названиям населенных пунктов, памятникам, кладбищам опять же.

Какой смысл, если приятная и красивая могила, но даже внуки не знают о жизни деда ничего.

Да не в красоте дело. Греки вон тоже православные, но могила у грека вне зависимости от его денег и денег родственников - просто белая вертикальная плита с именем, фамилией и крохотной лампадкой. Важно, что эта могила ЕСТЬ. Поэтому и стараются хоронить всех рядом, чтобы преемственность поколений видна была для тех же внуков-правнуков.

#42 maddonna

maddonna

    Умудренный

  • Путешественник
  • 411 сообщений
  • Пол:Женщина

Отправлено 30 октября 2013 - 19:32

для любителей Евангелия по поводу мертвецов стырила:

Когда Христос призывал учеников, Он нередко выхватывал их прямо из повседневности: вот сидят рыбаки, чинят сети после ночного лова, Он зовет их за собой – и они идут, бросив всю свою прежнюю жизнь вместе с этими самыми сетями (Мф 4:18-22). Но один подобный случай просто поражает: «Другой же из учеников Его сказал Ему: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего. Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов» (Мф 8:21-22, ср. Лк 9:59-60, где ученик отвечает так на прямой призыв последовать за Христом). Так и видишь эту картину: только что умер отец, сегодня-завтра его похоронят, и ученик хочет отдать ему последний долг сыновней любви в окружении скорбящих родных… но Христос отказывает ему в этом, да еще и называет мертвецами всю его родню! Как-то совсем не по-доброму звучит.

Это место всегда вызывало много споров и порождало много толкований. Обычно проповедники и богословы стремились как бы оправдать Христа: мол, так Он в резкой форме объяснял, что даже естественная забота о родителях не должна быть препятствием в следовании за Христом. Ну, а что касается мертвецов, они обычно понимаются как духовно мертвые люди, от которых все равно ждать нечего, так пусть, по крайней мере, озаботятся похоронами. Но боюсь, что такое толкование может только подогреть ревность неофита, который почитает себя уже духовно совершенным, а всех своих близких – мертвецами, и относится к ним соответственно. Не так вел Себя Христос, он с заботой и любовью принимал всех, не исключая самых «бездуховных» мытарей и блудниц.

Во-первых, совершенно не обязательно, что отец ученика к тому моменту уже умер. Возможно, выражение «прежде похоронить отца» означало «прожить с ним, сколько ему еще осталось, и так исполнить свой сыновний долг». Мол, сейчас у меня еще есть обязательства перед родными (возможно, отец был стар и тяжело болен), но вот когда я их исполню, то приду к Учителю. Конечно же, у него не было никакой возможности так поступить: земное служение Христа длилось очень недолго, и ученик должен был решать сразу: последовать за Ним здесь и сейчас или остаться с семьей. О том, что любовь ко Господу стоит выше любви между родителями и детьми, Христос предупреждал и в других местах (например, Мф 10:37).

Но дело даже не только в этом. Насколько вообще буквально следует понимать эти слова Христа? Очевидно, что мертвецы сами друг друга хоронить не могут, так что это уже заставляет нас задуматься о переносном значении этого оборота речи. Посмотрим и на те слова, которые идут перед этой фразой: «Тогда один книжник, подойдя, сказал Ему: Учитель! я пойду за Тобою, куда бы Ты ни пошел. И говорит ему Иисус: лисицы имеют норы и птицы небесные – гнезда, а Сын Человеческий не имеет, где приклонить голову» (Мф 8:19-20).

Неужели Ему в буквальном смысле слова негде было ночевать? Но мы видим из Евангелия, как часто Его принимали самые разные люди у себя дома, и принимали как почетного гостя! Очевидно, «негде преклонить главу» – преувеличение, образный оборот речи. Книжники были уважаемыми людьми со стабильным доходом и положением в обществе, и в сравнении с этим жизнь бродячего проповедника, конечно же, была полна опасностей и лишений – Христос об этом и предупреждает книжника.

Более того, у Луки после слов о похоронах отца приводится еще один диалог: «Еще другой сказал: я пойду за Тобою, Господи! но прежде позволь мне проститься с домашними моими. Но Иисус сказал ему: никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия» (9:61-62). Итак, перед нами не история какого-то одного ученика и его семьи, а скорее три примера, три призвания – и три препятствия, по одному для каждого из них. Книжнику негде будет преклонить главу, одному ученику не удастся похоронить отца, другому – даже некогда будет проститься с семьей.

Обратим внимание на прибавление, которое находим у Луки: «предоставь мертвым погребать своих мертвецов, а ты иди, благовествуй Царствие Божие». Смысл здесь совсем не в том, чтобы отказаться хоронить отца (неважно, назначены ли эти похороны на завтра или ему еще предстоит дожить остаток жизни). Единственное, что следует делать – возвещать Царствие здесь и сейчас, вне зависимости от событий семейной жизни. Как часто и в наши дни люди обращаются к Богу только тогда, когда им нужно похоронить родных, и только для того, чтобы похоронить – то есть нужен им не Бог, а всего лишь достойные похороны!

Христос, как мы знаем, вовсе не относился с пренебрежением к родным – с креста Он поручил свою Мать заботам апостола Иоанна (Ин 19:27). Не был Он равнодушен и к смерти Своего друга Лазаря – не только пришел к его могиле, но даже воскресил умершего, о чем Его и не просили (Ин 11). Но если бы главным делом для Него была забота о родных и близких, не стоило восходить на крест… Он бы, безусловно, никогда не сказал Отцу: знаешь, я исполню Твою волю как-нибудь потом, а сейчас мне надо позаботиться о Матери, похоронить друга, да и вообще много неотложных дел накопилось. Он исполнял волю Отца безоговорочно и незамедлительно – а уж всё остальное делал, как получалось, и при этом остальное действительно получалось хорошо. Об этом Он, видимо, говорил и ученику.

А кто же такие эти мертвецы, которые погребают мертвецов? Трудно сказать наверняка. Возможно, это что-то вроде верблюда, пытающегося пролезть в игольное ушко (Мф 19:24) – яркий, парадоксальный образ, который наверняка запомнится слушателям, хотя, конечно, в реальной жизни такого не увидишь. Может быть, это вообще что-то вроде поговорки тех времен, наподобие «смерть своё возьмет». Да, она своё возьмет, говорит он ученику, но перед тобой открывается Жизнь, иди по ее дороге, возвещай о ней другим людям. Живи не семейной историей, а Вечностью, живи ею здесь и сейчас – вот что, по-видимому, Он хотел сказать этими словами тому ученику и всем нам.

Сообщение отредактировал maddonna: 30 октября 2013 - 19:34


#43 maddonna

maddonna

    Умудренный

  • Путешественник
  • 411 сообщений
  • Пол:Женщина

Отправлено 30 октября 2013 - 19:38

эвона как занесло то:) на тему смотрю: технические аспекты...
  • Denis_konovalov нравится это

#44 NobodyThe1

NobodyThe1

    Неадекватная личность

  • Путешественник
  • 2 684 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Москва

Отправлено 30 октября 2013 - 19:39

Я бы вот хотела, чтоб помимо портрета, был голос, услышать как разговаривал предок.

А при чём тут кусок земли, в котором его тело разложилось?

#45 Pavel.

Pavel.

    ...

  • Путешественник
  • 2 345 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 30 октября 2013 - 19:44

Греки вон тоже православные, но могила у грека вне зависимости от его денег и денег родственников - просто белая вертикальная плита с именем, фамилией и крохотной лампадкой

Неее... греческие кладбища - это умотаццо мрамора и склепов из него же
Исключение наверное только Афон, но там не был... не в курсе

#46 paveleon

paveleon

    Старожил

  • Путешественник
  • 526 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 30 октября 2013 - 20:52

Если вернуться к техническим аспектам: не может ли для похорон понадобиться документ, удостоверяюший то, что захороняемый предмет является останками гражданина такого-то? Это осложнило бы контрабандную перевозку.

#47 deleted_user

deleted_user

    prince of persia

  • Путешественник
  • 2 708 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 30 октября 2013 - 22:28

Тем временем, на ленте.ру приведена интересная статистика по Москве:

По данным выступавшего на той же конференции председателя гильдии организаций ритуального обслуживания Московской торгово-промышленной палаты Алексея Сулоева, из умерших в городе только в 2012 году 116 тысяч человек 43 процента были похоронены в гробу, 29 процентов кремированы, 28 процентов вывезены для погребения в другие регионы.


Вдумайтесь в эти слова: каждый год тољко из одной Москвы вывозят 30 тыс. трупов. Это практически под сотню мёртвых тел в день!

#48 Dozhdik

Dozhdik

    ^.^

  • Помощник Администратора
  • 11 946 сообщений
  • Пол:Женщина

Отправлено 30 октября 2013 - 22:32

Так может в Москве не купишь места на кладбище и везут в Московскую область. Там именно о Москве речь?
  • Denis_konovalov нравится это

#49 maddonna

maddonna

    Умудренный

  • Путешественник
  • 411 сообщений
  • Пол:Женщина

Отправлено 31 октября 2013 - 07:09

А при чём тут кусок земли, в котором его тело разложилось?

Ноубоди, я же про это и пишу, что мы люди, а не аморфные сгустки чистого разума. Что нам хочется принимать мир всеми органами чувств. Т.к. тело разложилось, то здесь нам требуется "подмена фетиша" чтоли, то что можно пощупать и увидеть=могилка+фото. Я и про голос упомянула. Это так сказывается стремление к гармоничному восприятию на подсознательном уровне и вполне естественный процесс.

#50 MBR

MBR

    Старый пердун

  • Путешественник
  • 2 850 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 31 октября 2013 - 09:24

Так может в Москве не купишь места на кладбище и везут в Московскую область. Там именно о Москве речь?

В самой Москве, по большей части, не хоронят уже давно - место очень дорого. Так что процент вывезенных - это гастарбайтеры.

#51 rommel

rommel

    Седая борода

  • Путешественник
  • 2 389 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Питер

Отправлено 31 октября 2013 - 11:48

Ребята, добровольное жертвование денег на похороны погибшего друга или родственника - традиция древняя и совершенно не зазорная. Будете первый раз хоронить кого-нибудь из близких - узнаете. Отказываться не принято, можно обидеть.
Здесь речь то о другом. Желание похоронить близкого человека на семейном кладбище - оно совершенно понятно. Я бы тоже предпочел лежать среди близких, хотя вроде не склонен к сантиментам, да и воспитывался еще в атеистические времена. Мне не понятно, зачем везти тело на другой конец Земли, чтобы там на прощании все увидели закрытый гроб. Где логика? Что мешает кремировать на месте? Прах точно так же будет лежать в семейной могиле, его недорого переправить. Церемонию прощания можно провести при захоронении урны, никаких препятствий. Если бы страна была мусульманская, ортодоксальная - тогда да, вероятно, были бы трудности с проведением кремации, а так... Или у кого-то здесь предубеждения религиозные против сожжения тел? У мусульман не знаю, что там мешает, а в христианстве только РПЦ категорически против выступает. Вон, итальянцы столетиями тела сжигают, ибо земля дорогая, кладбища маленькие, а католики еще ого-го какие ревностные, разводы лет двадцать только как разрешили. Потому мне не понятно, почему уважаемая maddonna с таким упорством настаивает, что хоронить нужно на Родине, но не видит самого дешевого способа.

Если вернуться к техническим аспектам: не может ли для похорон понадобиться документ, удостоверяюший то, что захороняемый предмет является останками гражданина такого-то? Это осложнило бы контрабандную перевозку.

Скорее всего такой документ может сделать похоронная контора, проводившая кремацию. Насколько я понимаю, документ нужен, чтобы было видно, что это урна с прахом, а не бомба. Она ж запечатанная будет, на сканере видно будет, что внутри какой-то порошок. Вполне на бомбу похоже. Других то препятствий для провоза в ручной клади не видно.
Надеюсь, Булат выложит подробности опыта своего знакомого.

Это было предположение, но я честно не понимаю, почему переводы, нотариальное заверение идет бесплатно.

Марин, там ведь нет нотариального заверения перевода. С бюрократической точки зрения смерть на Родине выглядит так: в морге выдают справку, что данный человек скончался от таких-то причин такого-то числа. Справка эта выглядит очень просто. Где-то в деревенской больнице, вероятно, ее могут написать просто от руки. С этой справкой ты идешь в ЗАГС или его отделение на кладбище, где тебе выдается гербовое свидетельство о смерти. Суть гербового свидетельства о смерти - дальнейшие действия по наследству, снятию с учета по месту жительства и т.д. То есть, гербовое свидетельство выдается на основании заявления органа, который удостоверил факт смерти. За него берут небольшую пошлину, размер которой оговорен в законах, то есть распространяется на все учреждения ЗАГС страны. Т.к. консульства ОБЯЗАНЫ выполнять функции ЗАГС за пределами страны, то их задача выдать это самое гербовое свидетельство. Совершенно очевидно, что за границей справка о смерти будет на языке страны. Они не должны ее переводить, этот документ им нужен, чтобы составить гербовое свидетельство. В дальнейшей бюрократической деятельности справка не будет использоваться, потому переводить ее не надо.

Кстати, та самая фраза из Евангелия про мертвых, которые хоронят своих мертвецов - она скорее метафорическая. "Мертвые" - это те, кто не увидел свет истины нового учения, они и похоронят мертвеца, который тоже умер, не увидев этого света. А новому ученику, который "живой", т.к. принял христианство и спасется на небесах, предлагается продолжить путь к спасению. Потому какое отношение эта фраза имеет к проблеме захоронения родственников и друзей, мне не понятно.

Сообщение отредактировал rainwitch: 31 октября 2013 - 17:38


#52 sola

sola

    Седая борода

  • Модератор
  • 1 823 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Днепропетровск, Украина

Отправлено 31 октября 2013 - 12:18

в христианстве только РПЦ категорически против выступает.

Канонического запрета кремации в православии нет. Наиболее понятно, на мой взгляд, нижеследующее высказывание:
"Профессор Московской Духовной Академии протодиакон Андрей Кураев об этом писал: «Господь волен воскресить любое тело, и из любой стихии Он способен вернуть его к жизни. Другое дело, что погребение в земле более человечно, более насыщенно библейской символикой и вообще более назидательно и утешительно для близких. Церковь рекомендует уклоняться от кремации тел не из-за опасения, будто кремация скажется на участи усопшего, а из-за того, что она оставляет шрамы в душе тех, кто провожает человека в его последнюю земную обитель…»

#53 rommel

rommel

    Седая борода

  • Путешественник
  • 2 389 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Питер

Отправлено 31 октября 2013 - 12:36

Церковь рекомендует уклоняться от кремации тел не из-за опасения, будто кремация скажется на участи усопшего, а из-за того, что она оставляет шрамы в душе тех, кто провожает человека в его последнюю земную обитель…»

Я тоже не понимаю, почему с истлевшими костями может произойти чудо воскрешения, а с пеплом нет. Остальное - это попытки просто оправдать устоявшуюся в древности традицию. РПЦ изначально очень неодобрительно относилась к кремации, т.к. славяне-язычники именно этот обряд использовали, как основной. Позднее это закрепилось в традиции. Объяснения традиции даются постфактум, т.к. в наше время ее уже нельзя объяснить борьбой с погаными, то приходится выдумывать про шрамы. Но хорошо, хоть вольтерьянец Кураев признает, что канонических запретов на этот обряд нет.

#54 sola

sola

    Седая борода

  • Модератор
  • 1 823 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Днепропетровск, Украина

Отправлено 31 октября 2013 - 13:05


РПЦ изначально очень неодобрительно относилась к кремации

Вначале это было вызвано скорее ассоциациями. Кремация-Кремлевская стена-большевики-негодяи. Сейчас уже намного проще. Дело в том, что в отличие скажем, от уголовного права, где главное - последствие, в каноническом праве главное - мотивация. Никто не вменит кремацию в грех, если перевозка тела или покупка места на кладбище сожрет весь бюджет семьи. А если кто-то захотел исполнить именно языческий обряд сожжения , то понятно, что это с точки зрения Церкви, несколько другое. У большинства православных негативное отношение к кремации вызвано опять-таки чисто ассоциативным рядом, ведь в Библии "пещь огненная" , "ввержение во огнь вечный" встречается на каждом шагу и во вполне определенном смысле.

#55 paveleon

paveleon

    Старожил

  • Путешественник
  • 526 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 31 октября 2013 - 13:05

Скорее всего такой документ может сделать похоронная контора, проводившая кремацию. Насколько я понимаю, документ нужен, чтобы было видно, что это урна с прахом, а не бомба. Она ж запечатанная будет, на сканере видно будет, что внутри какой-то порошок. Вполне на бомбу похоже. Других то препятствий для провоза в ручной клади не видно.
Надеюсь, Булат выложит подробности опыта своего знакомого.

Не исключено, что документ о кремации потребует кладбище. И, постольку он выдан за границей, потребует и бумагу от таможни. Да, хорошо бы иметь описание подобного случая.

#56 Идущий

Идущий

    дорогу осилит Идущий

  • Путешественник
  • 5 455 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 31 октября 2013 - 13:37

Вот тут спорят о других, а как на счёт себя?
Лично я уже всех родных и знакомых поставил в известность. Если я вдруг умру сам или погибну от неведомой фигни далеко от дома, то требую категорически! Никаких поисков тела, никаких обрядов, никаких бредовых "переправок на родину"! Мне уже будет всё равно. Есть душа или нет, это я узнаю сам. А вот для родных и близких я не хочу создавать проблем и неудобств ни в коей мере. Пусть просто помнят обо мне в самом светлом и приятном виде.
Денежные растраты не добавляют тёплых чувств к умершему :)

Сообщение отредактировал Идущий: 31 октября 2013 - 13:40

  • rommel, IgorZ, Витька and 5 others like this

#57 rommel

rommel

    Седая борода

  • Путешественник
  • 2 389 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Питер

Отправлено 31 октября 2013 - 13:50

Вначале это было вызвано скорее ассоциациями. Кремация-Кремлевская стена-большевики-негодяи.

Кхм... я про язычников эпохи принятия христианства писал, а не про большевиков. Большевиков в кремлевской стене хоронили обрядом трупоположения. У археологов известная шутка - все могилы в Кремлевской стене длиной 175 см (я точно не помню, но длина всех могил стандартная). Соответственно, рост у покойных был разный. То есть, если произойдет катастрофа и весь некрополь достанется в нетронутом виде археологам будущего, то будут напрашиваться очень забавные выводы о похоронных обрядах - столько то могил с прямым расположением покойных, такой-то процент - в позе спящего (сложенные набок ноги и т.д.). Ты будешь удивлена, но даже Ленина и Сталина хоронили по самым что ни на есть ортодоксальным обрядам. Отпевания, правда не проводили, но панихиду по Сталину служил патриарх, его речь на панихиде не сложно найти в сети. Сам же Мавзолей проектировал архитектор, занимавшийся до этого проектированием церквей, потому там выдержаны все необходимые тонкости - тело ниже уровня земли и т.д. Те, кто призывают "похоронить" Ленина, проявляют вопиющую неграмотность, ибо Ленин уже похоронен в соответствии с представлениями РПЦ об этом обряде, хотя и без панихиды.

#58 sola

sola

    Седая борода

  • Модератор
  • 1 823 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Днепропетровск, Украина

Отправлено 31 октября 2013 - 13:55

панихиду по Сталину служил патриарх, его речь на панихиде не сложно найти в сети

Нашла... Эпическим троллем был Патриарх :)

#59 rommel

rommel

    Седая борода

  • Путешественник
  • 2 389 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Питер

Отправлено 31 октября 2013 - 13:56

Нашла... Эпическим троллем был Патриарх :)

Почему ты считаешь это троллингом? Единственное отступление во время службы, которое было допущено Алексием, покойный был назван не "рабом Божьим", а по воинскому званию - "генералиссимус". Где здесь троллинг?

#60 sola

sola

    Седая борода

  • Модератор
  • 1 823 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Днепропетровск, Украина

Отправлено 31 октября 2013 - 14:01

Почему ты считаешь это троллингом?

Давай лучше не будем...А то НАЧНЕТСЯ :)





Количество пользователей, читающих эту тему: 3

0 пользователей, 3 гостей, 0 скрытых пользователей